«La vida no es política, incluso para las organizaciones políticas»

«La vida no es política, incluso para las organizaciones políticas»

Nov 29, 2022 | Entrevistas

El historiador Hernán Confino publicó su tesis «La Contraofensiva: el final de Montoneros», donde estudia aquel regreso de la militancia desde un punto de vista alejado de la condena moral y de la valoración heroica.

Hernán Confino, doctor en Historia por la Escuela Interdisciplinaria de Altos Estudios Sociales (EIDAES) de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM) y becario posdoctoral del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet) en la EIDAES, da a conocer los principales núcleos temáticos de su reciente publicación La Contraofensiva: el final de Montoneros, una tesis indispensable para la comprensión de nuestra historia reciente, los setenta, la lucha armada y la historia de Montoneros. “La Contraofensiva, lejos de ser una excepción, era totalmente coincidente con los repertorios previos de Montoneros”, señala. Evitando incurrir en una patologización de los actores implicados o redundar en un balance político o ajuste de cuentas generacional, Confino se propone una comprensión histórica de la Contraofensiva estratégica. Para tal fin, emplea un registro alternativo a los esquemas analíticos que la conciben desde la impugnación moral o la recuperación épica.

-¿Cómo surge tu interés por este fragmento de la historia reciente?

Estaba terminando la carrera de Historia en la UBA y me inscribí en un seminario de historia oral. La historia oral es una metodología para construir fuentes a través de entrevistas y testimonios. En una oportunidad, se acercó una comitiva de Abuelas de Plaza de Mayo que tenía por finalidad encontrar entrevistadores para el Archivo Biográfico Familia. Inmediatamente me incorporé y permanecí allí durante varios años, lo cual me permitió entrar en contacto con historias de los años setenta. Yo ya había realizado algunas lecturas, sobre todo aquellas relativas al periodismo mainstream: Miguel Bonasso, Eduardo Anguita, Martín Caparrós… Un día entrevisté a un ex-militante que me hablaba del retorno de Guillermo Amarilla (dirigente montonero desaparecido en 1979) a la Contraofensiva. Yo desconocía qué era la Contraofensiva, y ahí quedó la semilla. Finalizada la charla fui a buscar al respecto y encontré muy poco material, donde lo poco que había era en un registro distinto al que me interesaba pensarlo. Era más bien un registro de no-ficción o memoria autobiográfica. Consiguientemente, armé un proyecto para CONICET sobre la contraofensiva, contemplando también la importancia de articular lo que había sucedido en el exilio.

-¿Cómo abordás la Contraofensiva montonera? ¿Cómo interpretás esa experiencia?

Es una pregunta muy amplia. Vayamos de los más central a lo más accesorio. Primeramente, necesité ver qué es lo que estaba escrito. Lo que encontré fue, por un lado, las tramas atrapantes, con un fuerte componente épico, buscadas y desarrolladas por el periodismo. Un ejemplo es la serie de cortos de Telefé llamada Cortos a la medida de la historia. Lo que noté es que la Contraofensiva está tomada como una suerte de excepción, como algo apartado de la historia de Montoneros. Priman los balances políticos y las autocríticas, tanto de quienes habían participado como de quienes se habían negado a participar, componiendo así una hermenéutica de la derrota. Yo me propuse hacer una reconstrucción histórica. No me interesaba hacer una síntesis política de esta experiencia político-militar. Me interesaba comprenderla en su contexto. Entonces noté que la contraofensiva, lejos de ser una excepción, era totalmente coincidente con los repertorios previos de Montoneros.

¿Cómo se relacionaban la política y la violencia al interior de Montoneros?

El arma del historiador y la historiadora es la historización. Esto es, tratar de ver cómo se fueron dando determinadas discusiones. Para nuestro caso es central pensar en el espíritu de época de la transición democrática en la Argentina. Muchas de las lecturas sobre estas organizaciones en los primeros años ochenta cristalizan la idea de que la política y la violencia eran antagónicas. Esto se explica a partir de los horizontes de sentido de ese momento. La democracia que se quería construir estaba pensada como la ausencia absoluta de toda expresión de violencia y condujo a que muchos ni siquiera adjetiven la violencia. Se llega a equiparar la violencia estatal con la violencia insurgente, embolsando todo en un mismo autoritarismo que la Argentina quería dejar atrás. Esas primeras miradas de los ochenta generan una oposición taxativa entre política y violencia. Ahora bien, la forma en que se hacía política en los setenta asumió otros sentidos y puso en función otros medios. Y esto no se circunscribe a la Argentina. Ocurrió globalmente ya que existieron organizaciones guerrilleras en todo el continente americano, en Europa, en Asia y África.

Podemos apreciar que durante la contraofensiva el mensaje político de Montoneros no encuentra destinatario. ¿Es justamente en la transformación de esos horizontes de sentido donde radica una de las causas objetivas del rechazo social al mensaje montonero?

Podemos aseverar que la legitimidad de Montoneros se había diluido desde antes. Yo creo que el descrédito se originó en los enfrentamientos al interior del movimiento peronista, la ruptura de Montoneros con Perón. En 1976 plantean la construcción del montonerismo como una suerte de vanguardia, de fase superior del peronismo, y no funciona. Ya en abril de 1977, cuando lanzan el Movimiento Peronista Montonero, intentan reincorporarse a las filas del peronismo pero son rechazados por los restantes actores integrantes, entiéndase el sindicalismo y el peronismo institucional. Al respecto, como bien explica Marina Franco en sus trabajos, pienso que el rechazo social a Montoneros se debe en gran parte a cómo se fue construyendo la idea de un enemigo interno encarnado en estas organizaciones guerrilleras. El principio de legitimidad de la dictadura frente a la sociedad fue el consenso antisubversivo, la necesidad de terminar con la subversión. Mientras Montoneros siguiera apareciendo como una organización que estaba viva, paradójicamente y a su pesar, lo que seguía haciendo era otorgar espesor a la misión de las Fuerzas Armadas de aniquilar a la subversión. La creencia de obtener popularidad social por adscribir al mandato sacrificial era desarmada por la eficacia del discurso oficial de las Fuerzas Armadas. Una de las principales cuestiones que unifica a las Fuerzas Armadas es la necesidad de terminar con el enemigo interno. Un enemigo interno pensado como extranacional, que no tenía nada que ver con las cuestiones argentinas.

Montoneros intenta resistir primero a la dictadura acá, pero muy pronto se dan cuenta, sobre todo, después del asesinato de la primera plana del ERP, que si permanecían en la Argentina iban a ser rápidamente borrados del mapa. Por consiguiente, optan por el exilio. Quienes plantean un desvío militarista, lo que no toman en consideración es, en primer lugar, toda la dinámica bélica que tiene la comprensión de la política de Montoneros desde su inicio. En segundo lugar, Montoneros siguió haciendo política de superficie en el exterior cuando ya no se podía hacer acá. En síntesis, la dimensión pública de la militancia persiste pero en otro lugar.

En un pasaje de tu tesis planteás que en la Contraofensiva no todos eran soldados.

La mirada que queda sobre la contraofensiva la reduce a una política militar. Yo lo que trato de mostrar en mi libro es que es, más bien, un política concebida integral, con una dimensión de propaganda, una dimensión de tratativas políticas y, obviamente, una dimensión militar. Esta última dimensión termina, de alguna manera, engullendo al resto de los elementos. Cuando digo que no todos eran soldados lo pienso con la intención de ampliar la mirada que existe sobre la organización. Muchas veces se impone una mirada estrictamente normativa sobre la historia de estas organizaciones. Sin embargo, en mi indagación percibo que estas organizaciones intentaron echar mano a todo lo que tenían a su alcance.

Esto permite encuadrar a Montoneros en una identidad colectiva heterogénea.

Exacto. Además permite pensar algo que también se da entre 1979 y principios de los años ochenta, que es el pasaje de la oposición a la dictadura desde una mirada revolucionaria y armada a una mirada democrática y progresista. Había una sociedad que no quería saber nada con los métodos armados. Si observamos un diario de1977, de 1980 o de 1981, las menciones al terror son referentes a las organizaciones armadas. Existía un consenso en los setentas de que las Fuerzas Armadas estaban respondiendo a una agresión previa (la de las organizaciones), y en carácter de árbitro venían a restaurar la vigencia de la constitución en Argentina. Hay un libro de Marina Franco del 2018 que se llama El final del silencio donde ella muestra que el descrédito a la dictadura es primeramente de carácter económico. Solo a partir de ahí empiezan a ingresar las críticas por la represión.

Incluso la Multipartidaria no demostró mucha preocupación por revisar “el problema” de la lucha armada. Existía una preocupación de corte pragmático al decir “no queremos que la democracia herede el problema de los desaparecidos, las FFAA tienen que dar respuesta”. (Ítalo) Luder planteó la validez de la autoamnistía. Se cristalizó un discurso antiviolencia al que no le importaba de dónde viniera la violencia. Es menester resaltar que la comprensión polar de la violencia, es decir, un polo a la derecha, un polo a la izquierda y la sociedad indefensa en el medio, es predictatorial. La Teoría de los Dos Demonios no es una invención post dictatorial.

Sobre las fuentes a las que apelaste, el Proceso es reconstruido mediante un relato coral que pone el foco abajo, en los márgenes y se basa mayormente en el testimonio memorial de los militantes de menor rango. ¿Por qué tomaste esta decisión?

Sostengo que la historia de Montoneros ha sido reconstruida desde una mirada muy sinecdóquica, esto es, de la parte por el todo. Se limita a figuras como Firmenich, Perdía, Vaca Narvaja. Se suele partir de la prensa partidaria, escrita exclusivamente por la cúpula, y de alguna manera realizan un pasaje de eso que estaba allí a toda la organización, a todos los militantes. Yo empecé a darme cuenta en las entrevistas que no todos los militantes leen los análisis de situación que compartía la conducción, incluso no todos los militantes que vienen a la Argentina en 1979 determinan su regreso basándose en esas hipótesis.

Hay quienes vuelven porque no soportan el exilio, o quienes sentían culpa porque compañeros de toda la vida habían sido secuestrados y les daba culpa estar en el exterior. Muchas veces se establece una mirada normativa, cartesiana, sobre los sujetos del pasado. Entonces, yo siempre planteo en mis clases: nuestras preferencias e identidades políticas no son cuestiones meramente razonadas, sino que intervienen un montón de factores. La vida no es política, incluso para las organizaciones políticas. Cuando estudiamos organizaciones políticas pensamos que todo era producto de un debate racional, La idea de ampliar el foco y mirar a otros militantes que no tenían poder interno pero que si se sentían representados por la organización, creo que contribuye a refractar nuestra explicación.

Señalás que “la Contraofensiva fue producto de una decisión dividida”…

-Formalmente la Contraofensiva es aprobada por unanimidad. Pero, que todos estén de acuerdo no quiere decir que todos estén estrictamente convencidos, sino que también habla de cómo una organización como Montoneros, fuertemente verticalista y a tono con una mirada bélica de la política, piensan la política como guerra, construyen un ejército. El margen para negarse a una decisión colegiada no existía. El centralismo democrático es más centralista que democrático. Yo lo que trato de mostrar es que si bien fue aprobada por unanimidad,  después hubo quienes empezaron a dudar durante su realización, quienes ya dudaban desde el principio y quienes empezaron a dudar, a construir una interpretación sobre sus propias vidas, cuando ya estaba el resultado puesto.

Planteás que las disidencias en torno a la Contraofensiva no son las únicas causales de la descomposición de la organización, sino que hay contradicciones que se arrastran desde el origen del movimiento.

Sí, las disidencias ya se pueden rastrear en 1972. Creo que hay una gran punto de quiebre, de discusión, relacionado con la autocladestinizacion de septiembre 1974, Montoneros pasa a la clandestinidad y eso de alguna manera deja un poco al descubierto a militantes que eran de superficie. Además, la conducción decide dejar de ser una organización política para pensarse en el marco de un partido leninista, centralizando recursos, dinero, armas. En este momento se registran discusiones en las distintas regionales. Las fricciones con Columna Oeste, Columna Sur y La Plata lo ejemplifican. Estos son años fundamentales. En ese momento también escribe Rodolfo Walsh.

Uno de los objetivos de tu proyecto fue realizar una reconstrucción historiográfica carente de tono épico-heroico y/o de impugnaciones morales…

-Exacto. Ese es el punto. Cómo hacer una reconstrucción histórica que no caiga en la impugnación moral de “como usaron las armas, estos son unos delincuentes y no merecen ser estudiados” o en la recuperación épica de “como combatieron a la dictadura, no se critica nada”. La primera edición del libro de Richard Gillespie en castellano es de 1987. No casualmente él era británico. Era algo que la academia argentina no podía labrar. El libro lo prologa Félix Luna. Este último introduce el texto diciendo: “Lo que ustedes van a leer a continuación es la historia de una locura”. Desde esa marca de irracionalidad que se le dio al Proceso tuvieron que pasar muchos años para que comenzara a correr la cantidad de tinta, la cantidad de ex-militantes, de investigadores, de periodistas que abordaron este tema. Recién ahora tenemos la posibilidad de pensar en otras racionalidades y no en irracionalidad.

El kilómetro cero del Mundial 86

El kilómetro cero del Mundial 86

Nov 20, 2022 | Deportes, Destacado 3, Entrevistas

Juan Ignacio Provéndola es periodista, docente y autor de varios libros. Recientemente publicó “Operativo Tilcara”, un racconto del increíble viaje que organizó Carlos Bilardo en 1986 con el objetivo de preparar a sus jugadores para el Mundial de México.

La Copa del Mundo de 1986 se iba a disputar en tierras mexicanas, donde diez de los doce estadios seleccionados estaban a más de 1500 metros sobre el nivel del mar. El doctor Carlos Salvador Bilardo, conocido por sus brillantes delirios, encontró ahí el primer problema a resolver, quizás el más importante de todos. Para afrontarlo, convocó a un grupo de catorce jugadores de la élite del fútbol local (José Luis Brown, Ricardo Bochini y Claudio Borghi, por nombrar a algunos) y diseñó un plan tan disparatado como exitoso: un viaje al pueblo jujeño de Tilcara, donde durante diez días la base de la Selección del 86 enfrentaría todo tipo de condiciones adversas antes de partir hacia la tierra prometida. Juan Ignacio Provéndola es periodista, docente y autor de múltiples libros; el último de ellos es Operativo Tilcara. Entre viejas postales de rock y un video de las playas de su Villa Gesell natal, el escritor dialogó con ANCCOM sobre cómo “entre canchas de ripio, agua por turnos, un solo teléfono en todo el pueblo y el calor sofocante de la altura, Bilardo estableció en Tilcara el auténtico kilómetro cero de un camino que culminó en el 29 de junio de 1986 en el Estadio Azteca”.

¿Qué te llevó a escribir sobre un acontecimiento que quizás es muy famoso para el fútbol argentino por el mito de la promesa a la Virgen de Copacabana pero que a la vez es muy desconocido en cuanto a los detalles de su historia?

Una casualidad, porque yo no conocía Jujuy hasta que viajé en 2017 por distintos laburos. Yendo desde San Salvador a La Quiaca, me estaba llevando un amigo de Jujuy en su auto y hacemos una paradita técnica en una ruta de Tilcara porque había una estación de servicio. Yo aproveché y me fui a dar unas vueltas por los comercios y construcciones y vi que había un potrero de tierra. Entonces me saqué una selfie para mandar a amigos de Gesell -porque allá también tenemos equipos locales que juegan en canchas precarias- y cuando me subo al auto le muestro la foto a este amigo jujeño para preguntarle de quién era la cancha. Él me cuenta y me agrega: “Acá vino Bilardo con varios de los que fueron al Mundial de México a prepararse”. No le creí. Yo que soy del interior también sé que a veces exageramos un poco las historias para impresionar a los forasteros. Después vi que había un montón de notas al respecto y me generó la inquietud. Cuando volví a Buenos Aires le pedí a un colega el teléfono de Bilardo y al mes de insistir me atendió. Le cuento esta historia y le digo que me costó creerla. Me dijo que sí, que era cierto. Estuvimos hablando como una hora, increíble el narigón. Arrancó a recordar un montón de cosas increíbles, fabulosas, disparatadas, bizarras, alucinantes. Ahí empezó todo.

 ¿En base a qué otras fuentes construiste tu relato?

El segundo que se acordó mucho y se copó fue el Checho Batista. Después, tilcareños que fueron parte de Pueblo Nuevo, un club recién fundado en ese momento, que es donde la Selección entrenó. Además, como Bilardo llevó catorce jugadores, (iba a llevar diecisiete pero al final tres se lesionan) si quería hacer un picado no le alcanzaban los números. Entonces le preguntó a los de Pueblo Nuevo si armaban un equipo de once y los tipos obviamente le dijeron que sí, más vale. Ellos también fueron una fuente importante porque convivieron todos los días. Fui cuatro veces a Jujuy, cinco con esta parada que es la que originó todo. Después revisé diarios de la época. Más allá de Clarín, La Nación y El Gráfico, que fueron los medios nacionales más importantes que mandaron corresponsales, me parecía interesante ver cómo había sido el registro de los locales como para corrernos un poco de el porteño-centrismo en la construcción de una historia.

 ¿Encontraste muchas diferencias entre el relato que se contaba en Buenos Aires de lo sucedido y lo que veía la gente de Tilcara?

Sí, porque en ese momento no existía la televisión por cable, es un fenómeno de los noventa. El único contacto que había con imágenes en movimiento eran canales de aire que se veían a lo sumo en San Salvador. Tilcara no tenía televisores y había un solo teléfono. Ricardo Bochini tenía treinta y dos años en ese momento y ya era una leyenda. Siendo un prócer total del fútbol argentino, en Tilcara la primera vez que lo ven en movimiento es en la cancha de Pueblo Nuevo. Lo más cercano eran las fotos en blanco y negro de los diarios.  Entonces me preguntaba cómo registraban ellos el contacto con jugadores que solo conocían por fotos. Fue una conmoción para la provincia. Otra cosa que me interesaba era ver cómo relataban la cotidianidad de los jugadores de la Selección. Una cosa era como lo reflejaba el enviado del diario Clarín, que estaba muy perturbado por el estado de la cancha y en todas las notas decía: “es un peligro, Bilardo es un irresponsable, los jugadores se pueden romper”. Para los jujeños eran normales esas canchas, entonces no veían eso, el eje estaba puesto en otro lado. Los medios porteños, como todos los criados en el llano, hablaban mucho de los efectos de la altura y el calor. En cambio, para los jujeños eso es parte de la normalidad y relataban más cuando los jugadores salían a pasear por el centro, el rasgo más humano, cómo iban a la plaza a la hora de la siesta a tomar mates. Quizás una intimidad que hoy es muy difícil.

En el libro mencionás que Bilardo tenía un doble objetivo a la hora de preparar el viaje: el principal era preparar a los jugadores para la altura de México pero también buscaba consolidar el grupo. ¿Cuál fue el que marcó la diferencia en los resultados que después obtendría el equipo?

Creo que las dos cosas. No sé si viste Héroes. Ahí vas a notar cómo se arma el grupo humano. Ellos tenían una cámara ahí en el Distrito Federal y en ese documental ves realmente la cotidianidad de la concentración que fue muy larga, casi dos meses, es un montón. Así que sí, creo que el viaje ayudó mucho a armar el grupo porque en Tilcara es donde Bilardo empieza a armar la lista que él quería. Hasta el ochenta y cinco era una combinación de jugadores que él quería probar con otros que se imponían por historia. Pero por otro lado, el tema de la altura es importante. Bilardo fue el único entrenador que reparó en eso, a pesar de que ya había habido un mundial en México y varias de las selecciones que fueron al 86 ya habían jugado ahí en el 70. Fueron los únicos mundiales en la historia que se jugaron en altura. Para los sudamericanos puede ser algo relativamente familiar por las eliminatorias en La Paz o en Quito, pero sigue siendo un escenario que mete bastante miedo. Imaginate para los europeos. Sin embargo, en el 86 lo vuelven a desatender. A tal punto que Alemania casi se queda afuera en la primera ronda por subestimar ese dato, lo mismo Inglaterra.

¿El viaje cumplió su objetivo?

Si bien no fue una aclimatación, porque para eso tendrían que haber ido inmediatamente antes de México, el viaje sirvió para que los jugadores le pierdan el miedo a la altura. No solo por la falta de aire. A veces te agarra taquicardia, unas jaquecas terribles, sentís una cosa muy incómoda que no la podés resolver y eso te da nerviosismo. De los catorce de Tilcara, doce fueron al mundial. Ya habían estado diez días en un escenario parecido, por lo que cuando van a México y la altura empieza a molestar se calman porque saben que a los dos o tres días el cuerpo se plancha. Es la imagen de Jorge Burruchaga en el último gol contra Alemania, que parece que todavía hoy sigue corriendo. Corre solo, no lo marca nadie, los defensores estaban con la lengua larga. Los alemanes hacen ese empate y se les acaba la nafta automáticamente. Hago la inversa, me pregunto si hubiese sido igual el devenir del Mundial de México para Argentina sin ese viaje a Tilcara. No lo sabemos. Los que fueron en el 86 lo viven como una experiencia repositiva, más allá de la altura, de la precariedad y la austeridad en el día a día. Eso ya te demuestra que generó un buen semblante, así que yo creo que es un poquito de cada cosa.

 

La precariedad que mencionás, jugar contra equipos amateur de la zona, canchas de tierra y en malas condiciones. ¿Todas esas particularidades que tuvo el viaje pueden haber contribuido a su éxito?

Sí, creo que ayudó mucho porque cuando ellos van a concentrar al América de México en la estadía del Mundial ven que no alcanzaban las camas. Entonces le agregan un anexo que era un quincho, quizás la austeridad de Tilcara ya los fue un poco amoldando. Por eso yo señalo el viaje a Tilcara como el kilómetro cero. Siempre para los futboleros el inicio del mundial es el sorteo, que es donde ya sabemos cuáles van a ser los rivales de nuestras selecciones. Ahí ya entrás en un auténtico clima premundialista. El viaje a Tilcara fue veinte días después del sorteo. Fue el comienzo de ese proceso final donde ya no había margen de error para nada. Creo que por eso también Bilardo viaja a Tilcara, porque era un lugar que al estar más desconectado del resto del país le aseguraba cierta intimidad y calma para poder hacer experiencias físicas y tácticas que no hubiese podido hacer en Buenos Aires con los medios permanentemente sacándole fotos y observando.

Una situación de aislamiento, condiciones extrañas e incómodas, un técnico cuestionado, un equipo que para algunos todavía generaba dudas pero que logra consolidarse. ¿Observás un paralelismo, salvando las distancias, entre el viaje del 86 a Tilcara y la concentración de la Copa América 2021 que Argentina gana en Brasil?

Nunca lo pensé, pero ahora que lo decís vos, sí. Lo veo muy comparable, sobre todo en la contribución a un espíritu de grupo. El aislamiento es similar, en ambos casos estaban alejados de sus familias y con poca comunicación. Creo que el grado de imprevisibilidad es un punto de comparación también porque en el 86 nadie conocía Tilcara y en el 2021 nadie había experimentado nunca una concentración similar. Está esa escena de Messi en el vestuario valorando la convivencia y haber compartido una experiencia grupal. Muy probablemente lo del año pasado les templó un poco el ánimo. Los jugadores ya estaban ahí, semanas adentro, con toda la manija de querer ganar algo, de querer salir campeones. Quizás Scaloni conoce esta historia de Tilcara y algo podría haber influido, habría que preguntarle.

 

¿Cuál es tu anécdota favorita de Operativo Tilcara?

La verdad es que todo es una anécdota con un wow gigante, de principio a fin, pero la que más gracia me da es cuando Bilardo me cuenta que se vistió de mujer coya. Más allá de que parezca gracioso que se viste de mujer, él hizo particular énfasis en que para disimular con los jugadores se pone a bailar. Entonces me dice: “Mirá pibe que yo bailo muy bien, ¿querés que te muestre?”, se para y como que empieza a moverse. Y yo digo: “no, Carlos, no hace falta” y la gente miraba. Después, cuando yo contaba la anécdota a amigos y colegas, nadie me creía; hasta que finalmente sale la serie documental de Bilardo. Ahí hay una escena buenísima en México cuando todo estaba medio picado en el grupo y él para distender se pone a bailar y logra que todos se rían. Bailaba igual que como me quiso bailar a mí. Me alucinó eso porque me permitió entender en esa microanécdota la capacidad de liderazgo que tenía Bilardo. Ordenar, ordena cualquiera, el tema es persuadir. El Narigón tenía esa cosa de obsesivo y cabulero por un lado, pero después tenía una gran condición humana para empatizar y quizás quitarle un poco la tensión a la cosa. Yo me imagino que cuando de repente todos se enteran que esa esa señora vestida de chola era Bilardo le habrá generado algo en la cabeza a los tipos. Si este tipo, que es grande, que es doctor, que salió campeón con estudiantes; corre el riesgo de hacer ridículo para controlarnos,  ¿nosotros no vamos a hacer un esfuerzo de entrenar atrás de una pelota tres veces por semana? Me parece que lo termina graficando bastante como es él en toda su complejidad. Por eso creo que fue lo que fue y cambió el fútbol argentino, ¿No?

«Estamos lejos de ser una juventud desinteresada»

«Estamos lejos de ser una juventud desinteresada»

Nov 15, 2022 | Destacado 5, Entrevistas

Lucas Grimson publicó «Disputar el presente», un libro en el que reflexiona sobre la denominada Generación de Cristal. Qué lo une y qué lo separa de los jóvenes que votan a Milei.

Feminismo, pandemia, salud mental y el rol de la juventud respecto a la situación del país son tan solo algunos de los tópicos que se abordan en Disputar el presente: Una generación en busca de nuevos sentidos. Su autor, el estudiante de Ciencia Política de 21 años Lucas Grimson, dialogó con ANCCOM acerca del proceso de creación de su obra, qué implica ser joven hoy y qué pasa con lo que se conoce como «Generación de Cristal».

“El libro -presenta su autor- trata de experiencias, recorridos, anécdotas y discusiones que atraviesan profundamente a nuestra generación, a quienes nacimos un poco antes o un poco después del 2001, que es una generación que está en disputa, en construcción. Hay distintos hechos a lo largo de nuestra historia más reciente que nos atravesaron, pero donde además nos involucramos. Uno de ellos es el estallido de la cuarta ola feminista a partir del 3 de junio de 2015, que a la vez estuvo atravesado por todos los años del gobierno macrista, que ya lleva 15 años en la Ciudad de Buenos Aires y estuvo cuatro como gobierno nacional. La juventud también estuvo ahí, movilizándose junto a las organizaciones sociales frente a los ataques del macrismo. Después de todo eso llegó la pandemia, que también vino a revolvernos como jóvenes e implicó un montón de cuestiones para pensar.”

¿Cómo surgió la idea de materializar estas discusiones en un libro?

La propuesta fue de la editorial Paidós hace poco más de un año, cuando la pandemia todavía pegaba bastante fuerte y habíamos vuelto a las restricciones. Si bien la idea me sorprendió, no dudé ni un segundo en emprender este proyecto, justamente para poder poner en palabras muchas discusiones que se venían pensando y militando.

 

Precisamente, ¿qué cuestiones sobre los jóvenes abordás en relación a la pandemia?

Mucho de lo que veníamos discutiendo antes de la pandemia se vio cuestionado en un grado mayor de profundidad. Si veníamos a partir del feminismo cuestionando las formas de relacionarnos, los vínculos sexoafectivos y la violencia, la pandemia también nos hizo repensar de otra manera los vínculos, atravesados por la virtualidad. Después, las restricciones que se hicieron implicaron discusiones respecto de nuestras libertades y nuestros derechos y también de las injusticias que se vieron a partir de eso, como a quién perseguía la policía y qué miedo se instalaba en ese sentido. Por último, la salud mental, que es un tema que afecta profundamente a la juventud. De hecho, hoy la tasa de suicidio en adolescentes y jóvenes en nuestro país es muy alta. Me parece que ahí la pandemia tuvo un efecto particular sobre el que todavía tenemos que trabajar.

 

¿Qué son los jóvenes según Lucas Grimson?

Creo que la juventud no es solamente una franja etaria determinada, sino también se caracteriza en distintos momentos por distintas cuestiones. Hoy es importante decir que no somos un sujeto desinteresado, nos involucramos por lo que nos importa, por lo que nos preocupa, por nuestras urgencias. Hay una frase que está muy remarcada en el libro, que la dijo una vez la compañera Victoria Freire en una actividad: «Las generaciones se construyen cuando logran correr el límite de lo posible». Creo que la juventud hoy se caracteriza por eso.

 

¿Qué es lo que diferencia a los jóvenes de hoy respecto a los de otras épocas?

Creo que generación tras generación se van construyendo distintas luchas, cada una tiene distintos compromisos. Hay generaciones anteriores a la nuestra que tuvieron profundas luchas, con mucho compromiso, como la que se propuso organizarse frente al estallido del 2001 y hubo otras muy comprometidas con los derechos humanos, por la memoria, la verdad y la justicia. Como generación, hoy tenemos el desafío de poder marcar cuáles son nuestras banderas, cuáles son nuestras urgencias y a partir de eso que se entienda que estamos lejos de ser una juventud desinteresada. Queremos justamente construir nuevas formas organización, nuevas formas de intervención y especialmente nuevas formas de hacer política que nos permitan seguir apostando a esa herramienta como una herramienta de transformación.

 

¿Tu definición de jóvenes también incluye a sectores libertarios?

Esa es una discusión que tenemos que asumir. En primer lugar, no podemos negar que hoy existe una parte importante de la juventud que banca a Milei. Creo que ese sector viene con una especie de fachada de rebeldía, pero en realidad intenta reproducir lógicas y propuestas viejas para nuestro país que ya fracasaron y que además están atravesadas por una profunda violencia. Me parece que para dar esa discusión hay que entender también de dónde surge ese discurso, a quiénes viene a interpelar y entender esa diversidad dentro de la juventud.

 

¿A qué crees que se debe el crecimiento de esa tendencia? 

Estamos en un momento donde es muy difícil ser joven en el mundo y en nuestro país en particular por motivos sociales, políticos, pero especialmente por la crisis económica. Hay un malestar social que se construye a partir de eso y el sector representado por Milei viene a tomar esa bronca para profundizarla. Sin embargo, me parece que a nosotres también nos enoja el contexto tan difícil en el que estamos y lo que tenemos que hacer con ese enojo es transformarlo en organización y en respuestas que nos permitan salir de esta situación.

 

Entonces, más allá de las diferencias ideológicas entre jóvenes de distintos colores políticos, ¿existen similitudes?

Efectivamente hay preocupaciones en común como la cuestión del trabajo, la cuestión económica, cuestiones vinculadas con la vivienda, con la educación, con la libertad, pero en cuanto profundizamos un poco nos damos cuenta que toda la forma de responder a eso parte de ideas muy distintas. Tiene que ver principalmente con discutir qué intervención queremos frente a eso y cuál es el rol del Estado. También, respecto a la libertad, no podemos pensarla como si no tuviéramos a nadie alrededor. Construir más libertades para todes implica hacerlo con un sentido solidario profundo, con una perspectiva más comunitaria para que sea una libertad más colectiva. Esa es la discusión que tenemos que dar en un momento en el cual hay múltiples sectores de la sociedad que empujan a que todo tienda hacia el individualismo.

Estamos en un momento donde es muy difícil ser joven en el mundo y en nuestro país en particular, por motivos sociales, políticos, pero especialmente por la crisis económica.

Lucas Grimson

¿A qué te referís en el libro con «Generación de Cristal»?

Como juventud construimos una sensibilidad que nos permite tener empatía frente a lo que le pasa al otro, tener registro frente a las injusticias y especialmente sentir la necesidad de hacer algo para transformar todo eso. La idea de la «Generación de Cristal» se suele usar para criticar esa sensibilidad, tildándola de cierta exageración, de que no nos bancamos nada, de que somos frágiles. Eso aparece frecuentemente frente a temas de género y la salud mental y siento que ahí lo que pasa es que muchos se olvidan de la gravedad de esas situaciones.

 

¿En qué sentido?

Cuando discutimos la salud mental, queremos discutir lo que nos pasa cotidianamente porque entendemos que afecta a nuestra vida, pero también porque vemos esa tasa altísima de suicidios en adolescentes y jóvenes. Seguimos discutiendo temas de género porque entendemos que no hay, como algunos quieren instalar, una supuesta nueva hegemonía feminista donde ya se habrían solucionado todos los problemas, sino que seguimos viendo femicidios prácticamente todos los días. Entonces, me parece que justamente ahí hay toda una lógica que se arma y que resulta necesario cuestionarla y desarmarla. Creo que es importante que nos entendamos como una generación que toma la palabra, que busca activar frente a las urgencias, las necesidades y las preocupaciones que tenemos. El libro es una invitación a seguir abriendo preguntas y a seguir compartiendo reflexiones. Espero que sea una herramienta más de debate en ese sentido.

«El fascismo está resurgiendo en distintos lugares del mundo»

«El fascismo está resurgiendo en distintos lugares del mundo»

Nov 3, 2022 | Destacado 4, Entrevistas

El sociólogo Daniel Feierstein señala que los gobiernos populares o de corte socialdemócrata no están resolviendo los problemas de las grandes mayorías y que eso genera campo fértil para el crecimiento de corrientes fascistas en Argentina y en diversos países. “Es importante construir frentes y acuerdos en las estructuras políticas que cierren la puerta a estos movimientos”, plantea.

Una serie de personas y agrupaciones lleva guillotinas a manifestaciones callejeras emulando el asesinato de los funcionarios públicos del oficialismo. Después se los vincula con las ideas que desembocaron en el intento de asesinato de la vicepresidenta. La figura de Javier Milei gana popularidad y se vincula con partidos como Vox de España. El neofascismo gana la presidencia en Italia. El bolsonarismo sigue siendo fuerte en Brasil. A raíz del intento de asesinato cometido contra Cristina Fernández, algunas personas se preguntan si todos estos hechos y situaciones que suelen vincularse con lo que se conoce como la derecha significarán un resurgimiento del fascismo en todo el mundo, un nuevo impulso de un movimiento político violento y perseguidor del exterminio. Para buscar respuestas a esa inquietud ANCCOM conversó con Daniel Feierstein, sociólogo experto en movimientos genocidas.

¿Existe un avance de las ideas y las políticas de derecha a lo largo del mundo?

Yo veo que hay un resurgimiento no sólo de las ideas de derecha, sino de una especificidad que es el fascismo o el neofascismo. Es algo muy particular, esto es, la derecha tiene distintas modalidades, hay una derecha liberal, hay una derecha conservadora. El fascismo, a partir del fin de la Segunda Guerra, cayó en descrédito por lo menos hasta el fin del siglo XX, y lo que veo con preocupación es que está resurgiendo en muchos lugares del mundo. Y entonces hay que preguntarse qué significa que haya una derecha fascista, porque nos cambia muchas cosas, es una forma política muy distinta que otras formas de la derecha y hay que entender cuál es su especificidad, cuál es su riesgo y cómo se lo confronta.

A veces se usa el término derecha y el término fascismo de una forma casi indiferenciada. ¿Cuál es la distinción que hacés entre esos dos términos?

El problema del término es que hay dos abordajes que son muy empobrecedores. Uno es usar fascismo como insulto, que se ha utilizado mucho: todo el que no está de acuerdo con vos es fascista. Entonces lo que tenés es que toda la izquierda acusa de fascista a cualquier pensamiento de derecha, el antiperonismo acusa de fascismo al peronismo, cualquier autoritarismo es acusado de fascismo, la derecha acusa a la izquierda de ser izquierda fascista… Toda esa lógica de insulto no te permite entender la especificidad del fascismo. Después hay otra forma, también muy pobre, que piensa que solamente puede haber si ocurre exactamente lo mismo que ocurrió en el nazismo alemán o en el fascismo italiano. Unos ven fascismo en todos lados y otros no lo ven en ningún lado, y ninguna de las dos cosas sirve mucho. Yo creo que el corazón de la estructura del fascismo, sobre todo desde los análisis de los autores marxistas del siglo XX -que me parece que son los más ricos para pensarlo – tenía que ver con tres características.

Primero, que es una realización de la victoria del capital, una forma específica que ocurre cuando avanzan los procesos de consolidación de hegemonía de los sectores dominantes; por eso es una realización de la victoria, no solamente contrarrevolucionaria, sino que es un momento de avance sobre los derechos de los sectores populares. El segundo elemento es que está constituido por una movilización reaccionaria, y eso es muy importante porque significa un consenso activo. Muchas veces los regímenes autoritarios logran consensos pasivos, esto es, la población acepta el régimen existente; eso no es fascismo, que se constituye cuando la población participa activamente en las acciones violentas, por lo tanto, en ese sentido, es una movilización, popular pero reaccionaria, que busca defender valores regresivos, que van por una mayor injusticia, por una menor igualdad. En ese sentido son reaccionarios. Y lo tercero es que el fascismo logra una irradiación capilar del odio: lo utiliza como herramienta política. Esto también es una especificidad, porque te diría que las dictaduras autoritarias generalmente logran irradiar capilarmente el terror, y por eso paralizan y logran un consenso pasivo. Mientras que el fascismo, al lograr irradiar el odio, moviliza y logra un consenso activo.

Todos estos elementos sirven para pensar que estas afirmaciones de que cualquiera es fascista nos impiden ver dónde está el verdadero fascismo. Por ejemplo, para pensar en nuestro país, sería absolutamente incorrecto plantear que el principal conglomerado opositor, Juntos (por el Cambio), es fascista. Porque tiene muchos sectores en su interior. Algunas de sus fuerzas están empezando a articularse de modo fascista, por ejemplo Patricia Bullrich. Pero eso no quiere decir que Larreta, o Manes, o Morales u otras figuras de ese entramado político merezcan esa calificación. Me parece que hay que ser cuidadoso, porque es una diferencia muy importante la del fascismo, y comprender su avance es central para poder confrontarlo.

Incluso es muy interesante lo que pasó en esta fuerza nueva, en [sic.] Avanza Libertad, porque Milei ha empezado cada vez más a coquetear con discursos fascistas y a articularse con sectores claramente fascistas como Bussi en Tucumán. Pero al mismo tiempo le aparece, dentro de su partido, un Carlos Maslatón que lo comienza a denunciar y a desafiar justamente por ese desbande fascista. Son todos neoliberales, pero eso no quiere decir que neoliberal es lo mismo que fascista. Económicamente quizás están todos de acuerdo, pero no plantean la misma estructura de armado político, y en ese sentido me parece muy importante la distinción.

¿En qué manifestaciones concretas ves este resurgimiento del fascismo? ¿Lo ves en Brasil e Italia? ¿Y acá, con el atentado a la vicepresidenta?

Yo creo que se va viendo en distintos lugares del mundo. Brasil es una de las avanzadas más fuertes porque en Brasil empieza un poco antes de Bolsonaro, en Brasil empieza con una cantidad de acciones ya después de la destitución de Dilma, con el gobierno de Michel Temer, una serie de ataques al movimiento popular que son generados por grupos que se auto organizan de la derecha, y esos grupos van a ser fundamentales en la constitución de lo que después va a ser el movimiento político de Bolsonaro. Entonces, uno ve que comienza a aparecer y después de pronto aparece algún líder que empieza a articular esos movimientos, que inicialmente parecen como más dispersos. En Argentina diría que estamos en ese momento de cierta dispersión que se vio en el atentado; grupos que se están investigando, como Jóvenes Republicanos y Revolución Federal, claramente operan de esta manera fascista, o mismo el grupito de Sabag Montiel, Brenda Uliarte y demás. Ahora, no se puede decir que estén ya articulados en un movimiento político, pero sí que tienen lazos con distintos movimientos políticos, como el de Milei, o el de Espert; tienen lazos con Patricia Bullrich y otros sectores dentro del PRO.

Incluso diría que hay también algunos lazos importantes dentro del peronismo, quizás la figura más clara es la de Berni, que permanentemente está forzando estructuras clásicas del fascismo desde el peronismo; pero así como Berni podés tener un Guillermo Moreno, o el periodista (Santiago) Cúneo. Distintas figuras que apelan al antisemitismo, a la manipulación del odio, al discurso antiinmigrante, punitivista en términos de seguridad que busca movilizar los resentimientos sociales, en contra los planeros; o sea, la estigmatización de los desocupados. Aparece toda una serie de figuras y de motivos que con más o menos fuerza van armando un conglomerado fascista más allá de que en nuestro país todavía no se haya consolidado claramente en una representación política como la que puede tener en Brasil con Bolsonaro, o la que puede tener en Francia, Alemania, Italia o Hungría.

El fascismo ha sido muy eficaz siempre en su capacidad de sublimar o reconducir el malestar.

Daniel Feierstein

Siendo algo tan transversal, que no es exclusivo de un partido, ¿qué convierte a un grupo de personas en fascistas si no es su alineación partidaria?

Hay dos tipos de pregunta, una sería cómo lo identificamos, y eso es lo ya planteado de las tres características clásicas del fascismo. Eso por un lado; por otro lado, cuáles son los motivos profundos de que esto comience a crecer en distintos sectores, y ahí me parece que hay varios elementos. Creo que el fascismo ha sido muy eficaz siempre en su capacidad de sublimar o reconducir el malestar. Y entonces la pregunta es de qué está hecho hoy ese malestar. Me parece que en todo el mundo -esto no es propio de Argentina- los gobiernos, sea de matriz popular, sea de corte socialdemócrata, hace mucho tiempo que no están resolviendo la situación de las grandes mayorías de la población, esto por un lado. Entonces hay un malestar muy de base, estructural, económico, en sectores que están cayendo en la escala social, con una movilidad social descendente que va generando un profundo malestar que te deja el terreno muy fértil para proyectarlo a través del odio.

Por otro lado, tenés todo lo que ha sido el avance tanto en lo que podríamos llamar políticas de minorías, más allá de que no siempre sean minorías, porque las de género claramente no son de minorías, pero sí tiene que ver con identidad sexual, o con grupos étnicos, o con inmigrantes, o con distintos grupos que lo que va generando es una fractura dentro del campo popular que produce que, particularmente, los hombres jóvenes blancos se sientan… Wendy Brown dice destronados, me parece que es un poco injusto llamarlo destronados, yo diría claramente discriminados en ese sentido, por un conjunto de políticas que los construyen como el mal con mucho dogmatismo, te diría, y que entonces los arrojan en las manos del fascismo, porque yo creo que estos distintos movimientos sociales no tienen política para esa gente que es muchísima gente. Esto es, para los trabajadores pobres, jóvenes, blancos, hombres. Es muchísima población, a la cual no se le está ofreciendo una alternativa política y entonces son lógicamente cautivados por el fascismo. Me parece que ahí hay un problema serio, pensar cómo se han encarado muchas de esas luchas en términos de una lucha muy corporativa y que ha fragmentado mucho al campo popular.

Tenés el gran problema económico de fondo, el problema de esta izquierda cultural, si lo queremos llamar de alguna manera, que ha tendido a fracturar las lógicas de reclamos, y por último tenés una transformación muy fuerte de las formas de subjetivación, cómo construimos la idea de nosotros, las nociones de identidad, que tiende a facilitar la lógica del fascismo porque ha habido un aumento muy fuerte del narcisismo, mucha dificultad para registrar al otro, mucha facilidad para adherir a visiones paranoicas de la realidad, visiones conspirativas. Y podríamos poner el agregado de que las redes sociales, por su propia estructura, facilitan todo esto también, porque hacen caer mucho las inhibiciones sociales. Todo un combo que va generando un poco el terreno fértil para el avance en todo el mundo del fascismo.

¿Existe alguna manera de al menos empezar a resistir o frenar ese avance?

Yo creo que sí, lo que pasa es que implica la acción en muchos planos al mismo tiempo, me parece que por un lado el campo popular debe recuperar sus banderas. No hay movimiento popular sin resolver la situación de las grandes mayorías; no es que haya que abandonar las conquistas de la izquierda cultural, pero no van a poder sostenerse sin conquistas de fondo en el sentido de mejorar la situación de los que menos tienen. Me parece que esto tiene que ser una prioridad fundamental.

Segundo, me parece que hay que asumir de qué están hechos los malestares contemporáneos y cómo proponer más allá de esta cuestión más de fondo, una política más inclusiva en términos incluso de las propias políticas culturales. Me parece que hay un desafío muy interesante para los movimientos sociales, me parece que es un desafío muy interesante para el feminismo, pensar cómo puede continuar su lucha, que ha sido la más potente de la última década, pero bueno, cómo puede hacerlo de un modo que logre articular con otros colectivos sociales, que logre dar cuenta de otros efectos igualmente importantes del machismo en los lazos sociales, incluso del sufrimiento masculino producto del machismo.

Me parece que hay cosas muy interesantes a explorar que no se están haciendo, y también hay muchísimo para explorar en las redes sociales, en términos de que el algoritmo que hoy regula gran parte de las redes sociales no es el único algoritmo posible. Tanto para los sectores políticos como, sobre todo, para el campo de la programación, de la ciencia de datos, es un desafío riquísimo pensar si no puede pensarse en otros algoritmos, si es inevitable que la viralización tenga que ser aquello que en el ámbito privado le hacemos más click, o si uno no puede pensar que no puede haber otras lógicas de viralización que puedan priorizar otras cosas, y esto me parece que son decisiones tanto políticas como técnicas que son muy ricas para poner sobre la mesa.

Y, por último, está la importancia de construir frentes antifascistas, de poder lograr acuerdos en las estructuras políticas que les cierren la puerta a estos movimientos fascistas. Ninguna de las lógicas funciona sola, por eso me parece que hay que actuar al mismo tiempo en muchos planos. Y que es urgente e indispensable poder empezar a asumirlo.

Once días que conmovieron al Ministerio del Interior

Once días que conmovieron al Ministerio del Interior

Nov 1, 2022 | Destacado 3, Entrevistas

La documentalista María Laura Vázquez cuenta cómo filmó «La rebelión de las Flores», el documental que muestra desde adentro la toma, por parte de mujeres indígenas, de la cartera que encabezaba Rogelio Frigerio durante el macrismo.

La documentalista María Laura Vásquez, habla sobre su última película La rebelión de las flores sobre la ocupación pacífica del Ministerio del Interior, ocurrida en 2019, durante el gobierno de Mauricio Macri, en la que durante 11 días un grupo de mujeres indígenas organizadas reclamó ser escuchadas, por las necesidades básicas para sus familias,  por sus territorios  y por la dignidad de sus vidas y las de sus comunidades. En un contexto de desfinanciamiento de la cultura, la realizadora cuenta la travesía que fue grabar ese hecho sin precedentes en la historia del continente latinoamericano y la poca relevancia que dio la prensa, el clima de tensión con la autoridad, el rol de la mujer indígena y militante y su representación.  

¿Cómo nace la iniciativa de rodar la película?

La película no arrancó en la ocupación pacífica sino que inició cuatro años antes. Yo conocí a Moira Millán (fundadora del Movimiento de Mujeres Indígenas por el Buen Vivir) por intermedio de un amigo. Empecé a profundizar el vínculo con ella, conocí a las hermanas, y en ese momento me interesó las críticas y propuestas que hacía el movimiento y empecé a registrar, a conocerlas, a compartir situaciones con ellas. Fuimos juntas al Encuentro Nacional de Mujeres en Trelew, con Moira fuimos al Encuentro de Mujeres que Luchan en Chiapas, estuve en el nacimiento de su nieta. Fue ella la que se me acercó y me dijo que quería hacer una película conmigo. Asique cuando arranca la ocupación ya había años de vínculo. Por eso puede parecer extraño el nivel de cercanía que tiene la cámara.  

¿Cómo se desarrolla ese efecto de cercanía en el film?

La puesta en escena de la cercanía fue algo que partió más de la precariedad del registro que de una decisión estética. Yo filmé esa película sola, con una cámara de 50 mm –porque era el lente más liviano y luminoso que tenía– y un micrófono colgado al cuello. Trabajé a 3.600 asas porque ahí adentro estaba muy oscuro y no tenía luces. Ese lente implica un foco muy reducido entonces la cuestión de cercanía estuvo implicada, además, por un espacio de registro muy pequeño, un lugar de 4×4 con veintipico de mujeres adentro conviviendo durante 11 días. Trabajé con lo que tenía y paradójicamente creo que es la mejor elección que surgió del azar, porque desde esa mirada podía sugerirse una hermana más. Con el correr de los días, ellas perdían el registro de la cámara porque yo estaba ahí todo el tiempo. Dormía, comía con ellas, mi presencia estaba absolutamente naturalizada. Siempre que filmaba algo le preguntaba a las hermanas, les preguntaba, me daban acceso, sabían que yo estaba haciendo una película. Además, en el documental no hay nada guionado. Una crítica dice que es un docuficción, cosa que me dio mucha risa, supongo que porque creyó que era inverosímil que yo estuviera tan cerca en determinadas situaciones. Pero yo no soy de laburar haciendo puestas en escena, sino que veo lo que hay y acomodo la cámara en función a eso, no al revés. Hay escenas llamativas en las que justo entra un secretario, por ejemplo. Son esas cosas que pasan cuando uno está conectado, no sé si es algo cósmico o espiritual pero sucedía que a veces pasaban las cosas y yo estaba en el lugar exacto donde registrarlas. 

¿Cómo se organizaron para ocupar el hall del Ministerio del Interior durante 11 días? 

La verdad es que se llegó con lo que se tenía y a medida que iban pasando los días, primero una se dormía en el piso, algunas desenrollaban las colchonetitas o bolsas de dormir que habían llevado. Después, a medida que empezó a aparecer un poquito la solidaridad, se hacían donaciones de comida, colchones, un gazebo afuera, una estructura un tanto mejor. Yo, por ejemplo, dormía sobre una colchoneta de yoga que me había llevado.

¿Tuviste problemas para grabar alguna parte de la película?

En tanto a los representantes del Estado, podría preguntarse cómo dejaron que se filmaran algunas cosas. Yo creo que tiene que ver con la falta de autocrítica y percepción de las barbaridades que hacen en relación a un cierto pueblo. En ningún momento me impidieron grabar ni hay ninguna cámara oculta. Eso plasma la brutalidad histórica que el Estado ha tenido con los pueblos y las mujeres originarias 

¿Qué sentían con respecto a las fuerzas de seguridad? ¿Había tensión? 

Era una ocupación pacífica pero era una ocupación al fin. La latencia de una posible situación represiva de desalojo estaba presente todo el tiempo. La policía se la pasaba afuera. Una no sabía cuando eso podía llegar a pasar a otro tipo de acción. De hecho, se intentaba tener una mínima logística para ver cómo se podía reaccionar con respecto a las personas con problemas de salud o movilidad. Había una preocupación y una angustia de que se pudiera herir a alguna hermana. Yo intentaba sacar todo el material que tenía, todos los días venía alguien y se llevaba las tarjetas de memoria para no perder el material si había algún incidente. 

 ¿Cómo se grabó la parte de la reunión con el ministro Rogelio Frigerio? 

Ahí no me dejaron entrar con la cámara y nos habían hecho dejar todos los celulares afuera. Las hermanas insistieron y dijeron que no se iban a mover si no las dejaban tener un registro audiovisual de la reunión, entonces las autoridades terminaron accediendo. El sonido y la imagen están captadas desde un celular. En un momento me dio mucha angustia porque no estaban consiguiendo nada y pedí a las hermanas hablar. Les dije a ellos que por favor pusieran un interlocutor para que haga el seguimiento del caso. Pero esa toma la saqué.  

 ¿Cómo te sentías vos detrás de la cámara? ¿Por qué decidiste no aparecer?

Muchas veces crucé el lugar de la mera observadora a la acción porque la necesidad de la situación me lo exigía. Yo me sentía parte de ellas de alguna manera. Yo charlaba mucho con ellas. En un momento en el montaje había más participación mía como personaje en off, pero después decidí sacarla porque me pareció que funcionaba más esta cuestión de “hermana transparente” que está ahí. Además, yo no soy una mujer originaria –tengo una abuela guaraní pero en términos culturales no viví en una nación indigena– y me pareció una incidencia que no estaba bien. 

 ¿Cómo se trabajó la forma de representación de las mujeres indígenas en el documental?

Hacer esta película era toda una película atrás. Sobre todo con Moira fue una película muy charlada y discutida. Aunque ella me buscó para hacerla, las dudas de ella de sentirse o no representada por quien era yo estuvieron presentes todo el tiempo. Hubo varias complejidades y momentos de tensión para ver cómo se resolvían algunas cosas. Todas estuvimos de acuerdo en que no es una película indígena, sino que es una narrativa recontra clásica occidental. Es una película realizada desde una gran empatía emocional e ideológica con una causa, pero de una mujer occidental. Y creo que dirigida también a un público con esas características, y ese era el objetivo. Eso se charló y se debatió con la participación de todas. Estaban presentes en la postproducción y daban sus devoluciones. La película estuvo terminada cuando ellas se sintieron representadas. 

Por qué creés que el hecho en sí no tuvo visibilidad mediática?

No existe un hecho parecido en el mundo como la ocupación pacífica de un ministerio de Interior y menos por un grupo de mujeres indígenas. Fue muy llamativo el silenciamiento mediático que se hizo de eso. Página/12 solamente sacó una nota y algunos medios alternativos, pero no se hizo ninguna cobertura. En lo que refiere a la prensa se invisibilizó absolutamente. Y de la gente en general, nadie se interesaba o se paraba a escuchar. La selección del material refleja la indiferencia del porteño de a pie que pasaba frente al Ministerio.  

 ¿Por qué elegiste hacer este documental?

Hace 20 años laburo en esto y siempre hice documentales políticos y  sociales en América Latina que intenten registrar procesos políticos que buscaran cambios más soberanos, revolucionarios y generen modelos que no fueran los neoliberales en el continente. El tema indigena aparecía como el germen de todo. No hay forma de explicar la desigualdad, la estratificacion, el genocidio, el patriarcado de América Latina si uno no se retrotrae a estos espacios. Para mí, conocer a Moira y al movimiento fue fundamental para decidir centrarme por primera vez en esa temática. Ahí converge la lucha de los pueblos originarios con la de las mujeres en una combinación muy importante porque, como dice Moira en la película, en general cuando se cuenta la resistencia indígena por la tierra, los protagonistas son hombres. Me parecía que era importante relatar lo que implica que la mujer salga a militar por la causa que sea. Hacer una película de estas características es un acto militante y estoy traspasada por todas esas demandas. 

 ¿Qué implica que la mujer salga a militar?

Lo que implica cuando la mujer decide salir a un acto como este tiene una eminencia de peligrosidad porque las mujeres seguimos siendo el centro de cuidado familiar. Con todos los miedos que tenemos, a mi también me daba miedo que entre la policía porque yo estaba en la misma situación que ellas, el temor por nuestros hijos. Quería, sin evitar esa conflictividad, mostrarlas como mujeres valientes pero a la vez profundamente vulnerables como lo somos cada vez que hacemos algo así. Ellas no son militantes sin contradicciones o totalmente resueltas con que no hay otra cosa que no sea la lucha, sino que están todo el tiempo resolviendo otras cosas y traspasadas por mil conflictos. 

 ¿Qué te impulsa a lidiar con el miedo y hacer la película de todas formas?

Creo que es tan importante lo que tengo que contar que asumo esos riesgos. Pero hasta diría que la mía es una elección burguesa. En el caso de ellas, qué miedo van a tener si ya les mataron a los hijos, si se están muriendo de hambre, si no toman agua hace dos semanas. Son mujeres que llegaron a ese punto porque estaba en juego lo más básico y ya no había elección posible.     

 En este sentido, ¿qué se puso en juego en tu rol de madre?

A mis hijos los había dejado con una gran amiga que fue una segunda madre para ellos, que siempre los cuida porque, en general, me ausentó mucho por este tipo de trabajos. En la ocupación me sonaba el teléfono todo el tiempo para hacerme reclamos cotidianos, qué faltaba algo o que se peleaban entre ellos. Lo que me preocupaba, más que ellos que estaban cerca y bien cuidados, era que me pasara algo a mí. Yo soy madre monoparental, hija única, estructura troncal económica de la familia y la que cuida a todo el mundo. Sin embargo, lo que siempre tuve claro es que esto es una necesidad vital. Me da mucha felicidad hacer lo que hago y siento que mucho tiene que ver con mis hijos. No podría dejar de hacer lo que hago por una cuestión de quedarme en casa –aunque lo vivo con alegría–, no me lo perdonaría nunca. 

 ¿De qué forma se desarrolló el proceso de producción, postproducción y su estreno en este contexto crítico para la cultura?

Durante años estuve laburando sola porque no tenía un peso. Varios años después conseguimos financiamiento del INCAA. Con eso pudimos terminar de filmar algunas cosas. Arranqué hace cuatro años y recién pudimos terminar de filmar el año pasado en pandemia. El tiempo de postproducción fue larguísimo porque la cantidad de material era bestial. Vi las cientos de horas de todo lo grabado, empecé a seleccionar y armar secuencias y vi claramente que la película tenía toda su fuerza narrativa en la ocupación y ahí decidí centrarla. 

Cantos de la cultura mapuche

Cantos de la cultura mapuche

Oct 25, 2022 | Destacado 4, Entrevistas

Carina Carriqueo, cantora y divulgadora de su pueblo, cuenta el esfuerzo que significa hacer presente las voces originarias. Las peripecias de sus presentaciones y la recepción de su voz en una sociedad alejada de la cultura indígena.

Hace poco diste un show en la Biblioteca Nacional, que fue el corolario de un montón de iniciativas para lograr acercar a los pueblos originarios del país ¿Cómo fue estar en un ámbito oficial que siempre estuvo alejado de los pueblos originarios?

Es una experiencia muy conmovedora. Empezó en el año 2021 con la iniciativa de la Biblioteca Nacional de incorporar un taller sobre oralidad de pueblos originarios. Es ahí cuando empiezo a tener contacto con la Biblioteca. Todos sabemos que, al ser una biblioteca nacional se trata de libros, y a nosotros, las comunidades originarias, nos cuesta mucho escribir nuestros propios libros. Entonces fue una iniciativa de empezar con un registro oral de los mayores. Así empezó esto de poder transmitir en un taller que hice. Tuvo muchísima aceptación, hubo una inscripción de 1.500 personas de todo el país. Desbordó los Zooms, no había forma. Se armó una comunidad paralela donde se grababa el que no podía entrar y se lo pasaba a alguien de Salta, de San Juan. Ahí dividí todo lo que tiene que ver con la cultura: la música, cómo abarcamos la cultura en las escuelas, las ceremonias que tenemos, el arte originario propio. Un montón de temas que fueron ampliándose y dieron lugar a este ciclo de músicas originarias, con una propuesta con las voces orales. Pero no solamente un concierto, sino que tenga que ver con la transmisión del conocimiento de cada cultura entre tema y tema. Y de hecho, encontramos a varias músicas y músicos que lo hacen y que recorren el país así como lo hago yo, de esta forma, en mi caso con el kultruncito solo y dos o tres instrumentos, nada más. Pero sí se va entrelazando la voz cantada y la palabra. 

En Capital Federal y la Provincia de Buenos Aires, no estamos tan acostumbrados a este tipo de propuestas. ¿Cómo fue la reacción del público?

 Se comenzó con este ciclo a principio de año. Al principio tuvimos muy poquita gente, pero se empezó a correr la voz. Y hay un público para este tipo de conciertos didácticos. Encontramos un público siempre, a cada lugar al que vamos. En los lugares más ruidosos, a veces se encuentra un público que hace silencio desde que comienza hasta que termina el espectáculo. Si dura diez minutos, o cuarenta, o una hora, se mantiene ese clima. Es como un viaje al pasado, un viaje en el tiempo, un viaje a través de la Cordillera y a través de lo musical, que la gente lo disfruta mucho. Y después los comentarios: son muy lindas las devoluciones, a veces entre tanto ruido y tanta distracción tecnológica es lindo disfrutar de estos espacios. 

En pleno ciclo, comenzó la represión en el sur, ¿se resignificaron de alguna manera los espectáculos?

 SÍ, no estuve ajena a este tema. Justamente en ese concierto tuve una serie de recibimientos de la palabra y del apoyo de muchos hermanos, de colegas, para con la cultura, porque de hecho mi familia está en el sur. O sea, también me atraviesa y me atravesó estando en este ciclo. Creo que ahora se ha hablado mucho más, a favor y en contra. Siempre ocurre lo mismo. En el caso de los que hacemos el arte y nos encargamos de difundirlo, porque cuando a veces ocurren este tipo de situaciones, que estamos en todos los canales y los medios, y alguno a favor y otros muy muy en contra, tratan de poner a los mismos hermanos en contra. Nosotros lo sufrimos también. Porque se bajan muchas fechas, hay personas que a lo mejor nos querían llevar y les da temor la palabra “mapuche”, porque se empieza a asociar con terrorismo, con cosas absurdas totalmente, que mucho tienen que ver los medios de comunicación que desconocen realmente cuál es el problema. Hay situaciones que la Justicia es la que tiene que determinar y la ligamos todos, nos atraviesa a todos, y nos castiga, duele, nos entristece que ocurran estas cosas. Y, con más orgullo, justamente me tocaba en esos días viajar al norte, a representar la música y la cultura, y no iba feliz ni contenta, pero sí con orgullo. Es cuando menos debemos rendirnos, cuando ocurren estas cosas es cuando más fuertes nos tenemos que poner.

En el concierto mencionabas que tus antepasados no solían hablar en lengua mapuche por el acoso que recibían. Ahora estamos hablando de ser miembro de un pueblo originario con orgullo. ¿Hay una nueva forma de llevar adelante la lucha?

Sí.  “Hay que estar bien fuerte de espíritu”, decimos nosotros. Porque hoy hay algunos hermanos, gente muy mayor, que por ahí le vuelve a dar ese temor y vuelve a silenciarse y quedarse en casita, y trata de no salir para no recibir agresiones. Porque la gente se transforma cuando suceden estas cosas y el que sentía un poquito de resentimiento, lo siente del todo, y no hay ningún filtro. Si tiene que gritar una agresión, la grita con mucha violencia. No es el caso de nuestra parte, llevamos una mochila cargada de episodios como estos. Si estoy yo acá es porque mis antepasados lo pasaron y sobrevivieron, entonces es fortaleza espiritual, ante todo.

 En Una Excursión a los Indios Ranqueles, Lucio V. Mansilla contaba que mucho del odio a los pueblos originarios venía de su desconocimiento. ¿Creés que esto es lo que ocurre también hoy?

Sí, la discriminación sigue. Por más que digamos que estamos en una sociedad donde se ha avanzado mucho, la discriminación sigue, el estereotipo… Los morochos estamos predestinados a cumplir determinadas funciones. Hace poquito me tocó ir a un lugar donde no me dejaban entrar y cuando logré entrar, el guarda hace un llamado a Seguridad y dice: “Atento, atento, acaba de ingresar personal de limpieza”. Claro, morocha y con una trenza ¿Qué otra cosa puedo ser? Me causó gracia y a esta altura estoy muy acostumbrada a este tipo de situaciones, en las que prefiero a veces no decir nada y pasar, y hacer esa tarea que me toca hacer, que es difundir y aportar. Pero la discriminación continúa y está todo el tiempo muy presente. Yo creo que sí, es el desconocimiento. Lucio Mansilla describe muy bien lo que es el arte de la oratoria en el pueblo originario, lo que nosotros llamamos los “Trabun”, que son esos encuentros que él recuerda que a veces duraban días; esas conversas de presentación, donde tenían la palabra todos y hoy la tienen también, mayores, niños, adolescentes, tenemos la palabra y la oportunidad para expresarnos, para una bienvenida, para conversar con alguien; el uso del silencio para oír. Y después, la libertad de hablar, de no tener un tiempo lineal, sino circular. En el Rehue (lugar sagrado exclusivamente reservado para las ceremonias religiosas), en ese lugar de la pureza, siempre giramos caminando despacito, en el sentido contrario a las agujas del reloj. Es esa circularidad que también nos muestra la vida misma y que los abuelos nos han enseñado: que todo vuelve, y la palabra también, que debe fluir. Y para los niños es un aprendizaje.  

Volviendo a la música, ¿se puede componer hoy en día música mapuche? ¿O solo quedan los cantos ancestrales?

Sí, se puede componer. De hecho, yo tengo muchos cantos propios, que acompaño con el instrumento. Son creaciones. Y también, por supuesto, traer el canto de los antiguos está muy bien para no olvidar de dónde venimos, sobre todo. Pero también esto de poder animarse a crear y con el mismo formato: con el kultrún, el trompe o las cascahuillas, de poder continuar con este camino musical. 

¿Hay problemas para conseguir lugares donde tocar?

Sí, no hay mucho. No hay muchos que quieran hacer esto, sobre todo en los jóvenes que les gusta la música, pero les gusta más el éxito que la música en sí. El canto mapuche es muy hacia adentro, primero. En Los Toldos sí hay cantoras. Susana Carranza es una. Y junto con ellas se está armando el coro mapuche con otros integrantes que, con muchísima timidez, pero con muchísimo coraje, también están llevando adelante esta iniciativa por primera vez en el noroeste de la Provincia de Buenos Aires, creando un movimiento musical de esta magnitud. Es muy importante y es para celebrar. Para el lado de Junín, para el noroeste, hay muchas comunidades y muy fuertes también. De hecho, el Instituto Cultural de la Provincia de Buenos Aires hizo un relevamiento de comunidades y creo que hay más de 60 ya organizadas en toda la provincia.

¿Cómo ven a la escena folklórica nacional desde los pueblos mapuche? Porque muchas veces hay una gran reivindicación a nuestras raíces, pero las voces predominantes son blancas.

Se olvidan mucho de los cantos de las primeras naciones y de la música. Me pasa, en lo personal, que en los festivales folklóricos no me convocan por no arengar al público, por no levantar palmas. Entonces ahí se cierra una puerta. En un festival de rock, si bien muchas veces se habla de la tierra y del amor a la tierra y los pueblos originarios, tampoco encaja. El canto originario es algo que anda solo y está un poco huérfano, pero que se mantiene. No queda otra que mantenerlo y en el lugar donde nos toque, ahí brindarlo. Pasa que se cierran muchas puertas a la hora del arte. Se habla muchísimo de los pueblos originarios, se muestran muchas banderas, pero pocas veces le damos el lugar que merecen. 

¿Cómo han vivido todos estos años de debates sobre el rol de la mujer y el género dentro de las comunidades mapuche?

Tenemos mucha inclusión. En las comunidades que yo visito, sobre todo en Los Toldos o en el sur mismo, hay mucha apertura. De hecho, hay mapuche que por ahí se han reconocido, tener su libertad de poder mostrarse, de ir con sus parejas a la ceremonia y de vestirse con ropas tradicionales, con nuestra ropa típica con mucho orgullo. Tenemos cantoras trans también. Es una bandera que llevamos mucho, es una voz pocas veces oída la de nuestros reclamos. A veces buscamos espacios… Sobre todo, a la gente mayor hay que escuchar y convocar para tomar ciertas decisiones en ciertos lugares, en lugares sagrados que hay, o iniciativas que se quieran tomar. Siempre hay que consultar a los mayores, para eso tenemos a nuestros Lonko, nuestros representantes de todas las comunidades, que son personas líderes de pensamiento. Y que ellos, además de mantener en unidad la comunidad con todos sus integrantes, son capaces de representar también a toda la comunidad. Hace falta oír la voz y tener la representatividad nacional de una persona de las primeras naciones, sea cual sea.

Y ahora que mencionás a las primeras naciones: ¿Con qué te encontrás cuando recorres las diferentes comunidades? ¿Tienen problemas similares, distintos?

Los problemas son muy similares. Por empezar, se vive el desánimo muchas veces. La tristeza en el rostro, en las miradas. A los más jóvenes, o no tan jóvenes como es mi caso, nos lleva al impulso, a la iniciativa de animar a otros hermanos a que hagan. Pero lo cierto es que nos encontramos con muchísima tristeza de muchos años, acumulada por la discriminación, más que nada. Y es muy difícil levantarse de la discriminación que se sufrió desde la generación de mis padres, mis abuelos y mi generación misma. Tengo muchos pares que siguen con mucho desgano y se resignan a veces a continuar, pero bueno, hay que estar siempre llevando la palabra de ánimo, de iniciativa, para poder levantar esos espíritus nuevamente que es lo que necesitamos. 

A lo largo de la entrevista hablamos de puertas cerradas, discriminación, violencia… ¿De dónde salen las energías como para seguir recorriendo el país con la música?

La verdad no lo sé, porque a veces me toca recibir agravios, palabras de mucha violencia, y obviamente me entristece muchísimo. Pero, a esta altura, digiero muy rápido las agresiones, entonces al día siguiente me levanto con más ideas y con otro impulso, y con otras ganas. Y en seguida me olvido muy rápido de eso. Es que las pasé tantas veces… Llegó un momento en el que dije: “Bueno, tengo que ir largando esto”. Y la forma de deshacerme de los malos tratos es creando buenos tratos, creando cosas. Si no es con la música, es con teatro, que ahora voy a retomar. Y animando, siempre de la mano con otros músicos que se animen y me acompañen, como el caso de Juan Curilén u otros mapuche. Hay mapuche que hacen artesanías y hay alguien que necesita, y en seguida hay que hacer los contactos para que también circule el arte nuestro en todos los aspectos. Pero la verdad es que no sé de donde salen las energías.