Una china en Parque Chas

Una china en Parque Chas

Haien nació en Shangai, vivió en la Patagonia y ahora reside en Buenos Aires, donde lanzó su segundo disco, «Olas». Entrevista publicada el 7 de junio de 2022.

¿Una cantante y compositora nacida en la ciudad china de Shangai, criada en el sur argentino y que ahora vive en Parque Chas? Sí, es Haien (Haien Qiu es su nombre y apellido completo), quien presenta su segundo disco solista, Olas. En esta entrevista habla de la relación entre dos países tan distintos y cómo ser mujer en el ámbito de la música, entre otras cosas.

¿Cómo fue tu niñez?

Nací en China, en Shangai, vine a los 3 años a la Argentina. Fuimos con mis padres a vivir a Puerto Deseado y luego a Comodoro Rivadavia. Con mis padres tengo una gran brecha generacional y cultural. Además, al vivir en el sur, no me relacioné con otros asiáticos de mi generación. Encima, la cultura occidental y la oriental son bastante opuestas, a la vez, complementarias. Me identifica mucho una canción de Facundo Cabral que dice: “No soy de aquí, no soy de allá. No tengo edad ni porvenir, y ser feliz es mi color de identidad”. Siento que no soy de un lugar específico.

 

¿Sentís que la ambivalencia cultural influyó tu música?

Tanto en China como en el sur de Argentina viví en la costa y el mar tiene mucha importancia en mi música, sobre todo en las letras y en la esencia. El sur es un lugar frío, despoblado, estepario y ventoso que genera algo introspectivo que tengo bastante presente. También tengo algunos pensamientos más orientales que vienen de sangre. Es un mix que no sé si está muy explícito en mi música pero que es parte de mi identidad.

 

¿Y cómo llegaste a Buenos Aires?

Me vine a Buenos Aires cuando terminé el secundario para estudiar. Hice un año del CBC para Nutrición y estudié un año de Diseño de Indumentaria. Fueron experimentos de áreas que me interesan pero siempre estuvo la música presente. Ahora trabajo como actriz publicitaria y eso me da tiempo para la música.

¿Cuándo te diste cuenta que querías ser artista?

Desde siempre la música es un refugio y canto desde los 8 años en los actos y en las misas de la escuela. Mi familia trabajaba mucho y no había lugar para lo hedonista. Yo precisamente quería que mi vida fuera opuesta a la de mis padres. Entonces, apareció la música y me abrió muchísimas puertas.  Después, en la adolescencia, tuve bandas con las que hacíamos temas de Radiohead, de Alanis Morissette y algunas canciones más experimentales.

 

¿Cómo fue tu primera presentación en público?

Mi primera presentación fue a los 12 años en el teatro de la escuela María Auxiliadora de Comodoro Rivadavia, donde canté a capela “Sueña” de Luis Miguel. A capela y en un teatro bastante grande, claro que estaba muerta de miedo pero en ese momento me di cuenta que era algo que quería hacer siempre.

Me gusta contar estas historias porque me reencuentro con un momento muy ingenuo y autogestivo con la música. Me acuerdo que me hacía los flyers con témpera y con lapicera, los fotocopiaba y después los pegaba en los negocios del centro. Ser solista también me remite a eso, a moverse para que algunas cosas sucedan.

 

¿Cómo vivís tu carrera artística?

No sé si yo lo siento como una carrera porque no tengo apuro por ciertas cosas que quizás otros artistas sí. Estoy en un momento de querer disfrutar más del proceso en vez de estar pensando en pegarla o no. Obvio que también quiero tener la mayor llegada posible, es lo que queremos todos. Sin embargo, cada momento es especial, cada colaboración, cada trabajo, y es importante disfrutarlo. Además, una de las cosas más lindas es poder conectar con otros músicos y generar, además de algo artístico, vínculos personales.

 

¿Qué artistas te inspiran?

Aprendí mucho con Christian Basso, con quién he colaborado en su disco La música cura, y él también ha colaborado en mi primer álbum, La respuesta, de 2015. Me abrió un mundo diferente al que venía transitando. Mi música es bastante versátil, nunca me casé con un género pero venía de proyectos más pop, rockeros o electrónicos, y con Christian me metí en el mundo de la balada y del soundtrack. Fue un encuentro de mucho crecimiento y que me influenció mucho.

¿Cómo fue tu experiencia como cantante de Adicta?

Mi encuentro con Adicta era algo que tenía que suceder. Era un desafío porque nunca me había involucrado en un proyecto en el que tuviera que aprender un gran repertorio de canciones ajenas. Experimenté vocalmente y pulí cuestiones escénicas. Me sentí con la libertad de interpretar y aportar artísticamente.

Como soy muy autodidacta, estuvo buena toda la experiencia para mejorar mi performance en general.

 

¿Alguna vez sufriste algún tipo de discriminación en el ambiente musical?

Se podría decir que no y con el paso del tiempo empecé a valorar el hecho de ser diferente. Sin embargo, siendo mujer en la música, en un palo más rockero y con más hombres, naturalicé ciertas actitudes machistas. Por suerte, estamos en pleno cambio para ir a un lugar con más igualdad y sensibilidad común.

¿Cómo fue la creación de tu último disco, Olas, en el que participaron, entre otros, Fernando Samalea, Mario Siperman y Yul Acri?

La mayoría de las canciones las escribí en estos últimos años, la pandemia fue un buen momento para eso. Mi proceso es muy de componer con la guitarra, lapicera y papel. Después, lo llevo al live para darle un poco de forma. También me junté con Dizzy Espeche, que es músico, guitarrista y amigo. Juntos estuvimos maquetando las canciones y después pasaron a manos de Jerónimo Romero, quien produjo todo el disco. Además, el álbum abre con una canción de Shaman Herrera y cierra con una canción interpretada por Mercedes Sosa, que es de Tejada Gomez y Matus. En resumen, fue un proceso largo, al menos yo lo necesito para ver qué quiero transmitir. Finalmente, logramos un disco de ocho canciones que puede tener distintos adornos pero la esencia está en las melodías y en las letras.

 

¿Cómo le describirías tu música a alguien que todavía no la conoce?

Si tengo que poner en palabras lo que hago, puedo decir que son canciones que transmiten vivencias, sentimientos y emociones. Tienen simpleza, poesía y son atemporales. Son temas transparentes que pueden abrirse a varios significados. Quién los escuche decidirá si conectar con lo que transmite.

La mujer que nació en un Falcon

La mujer que nació en un Falcon

Teresa Laborde, hija de Adriana Calvo, sobrevivió junto a su madre del Pozo de Banfield. Su historia se hizo famosa en el Juicio a las Juntas y ahora volvió a la Luz con el estreno de «Argentina 1985». ¿Qué opina de la película? Entrevista publicada el 2 de diciembre de 2022.

Teresa Laborde nació el 15 de abril de 1977 en la parte trasera de un Falcón mientras su mamá, Adriana Calvo, era trasladada por los militares al centro clandestino de detención Pozo de Banfield. El testimonio de esa situación por parte de su madre conmovió a todo el país, una vez más, tras el estreno de Argentina, 1985, la película dirigida por Santiago Mitre que relata el Juicio a las Juntas Militares. 

ANCCOM conversó con ella, que ahora tiene 45 años y continúa el legado de su madre en la lucha contra la impunidad y por la memoria, verdad y justicia. Luego de tanto tiempo, actualmente se está llevando a cabo el Juicio Brigadas donde se tratan los crímenes efectuados en los Pozos de Banfield, Quilmes y El Infierno; allí Teresa declaró como testigo. El juicio cuenta con 17 imputados y lo que se intenta determinar es qué ocurrió con 442 personas que hoy continúan desaparecidas.

 

Luego de la película, donde muchísima gente conoció tu historia, ¿sentiste una cierta responsabilidad de contarla en primera persona o más ganas de darla a conocer?

Sentí la responsabilidad de contar esta otra parte de la historia que por ahí no está reflejada en la película, fue una necesidad de decir que, en realidad, ese juicio no tuvo mucho de ejemplar. En mi casa y en mi familia los sobrevivientes lo tomaron así. Hubo absoluciones, hubo condenas muy flacas, de tres años, cuatro años, no se quiso juzgar a más. Mi mamá estaba muy indignada con esos asuntos. Fue un juicio que se vivió con mucho miedo, con terror porque había muchas amenazas, eso la peli sí lo muestra con el testigo que no quiere declarar porque dice que el que lo torturaba trabajaba de médico. En mi casa pasaba lo mismo, Bergés que era apropiador, torturador de embarazadas y ladrón de bebés, siguió ejerciendo, trabajaba en una clínica en Quilmes. De hecho, ahora está en prisión domiciliaria, estuvo en la cárcel, pero favor va, favor viene… Se arregló. De este lado se vivió como la puerta a la impunidad.

 

 

¿Qué le cambiarías o agregarías a la película Argentina, 1985?

Me parece que como toda película está hecha desde un punto de vista porque es ficción, no es un documental que te va a mostrar todas las aristas, todas las miradas del mismo suceso histórico. Es una película íntima, del fiscal y el fiscalito, de sus familias, cómo ellos atravesaron este juicio y ese es el enfoque. Creo que le agregaría un pantallazo de todo lo que fue la movilización popular para llegar a ese juicio. En las placas del final le daría una bajada histórica con una continuidad, pero no me lo hubiera bancado Amazon probablemente. A mi madre no se le hubiera ocurrido pararse a aplaudir a esos jueces. Esto igual la película lo dice cuando el hijo de Strassera le pregunta cómo le fue. Él le dice mal.

 

¿Cómo fue ver la imagen de tu mamá en la película? ¿Te quedaste conforme con cómo fue representada?

La vi con ojos amorosos, me pareció una buena decisión estética no imitarla, que Laura Paredes encuentre su Adriana Calvo, porque, así como mi mamá hubo muchas. Me gustó cómo lo hizo, que no agarrara el testimonio como lo hizo mi mamá sino las palabras y encuentre la suya. 

«Yo le preguntaba a mi mamá cómo hacía para no rendirse. Y ella me contestaba que los malos ganan si los buenos no hacemos nada para impedirlo.»

Teresa Laborde

Ahora estás participando como testigo en el Juicio Brigadas, ¿cómo se sigue luchando contra la impunidad después de tantos años?

Eso mismo yo le preguntaba a mi mamá cuando era más joven, cómo hacía, cómo no se rendía. Cómo podía cuando ellos tenían mucho, mucho poder. Ella me decía esta frase de que los malos ganan si los buenos no hacemos nada por impedirlo. Que estos eran malos malísimos y que los buenos buenísimos éramos muchos y muchas más y que si no iba a ser cada vez peor. La impunidad trae más impunidad. Yo digo siempre algo que decía mi mamá: los militares fueron el brazo armado de este plan sistemático que fue de exterminio, pero también económico. Los medios de comunicación fueron fundamentales. Nos estaba mirando el mundo, si hubieran salido esos testimonios de frente como ahora pudimos ver algunos ficcionados, imaginate, cómo hubieran podido hacer esas condenas tan paupérrimas. Deberían haber hecho un mejor desempeño, nadie se iba a creer además la Teoría de los Dos Demonios. Le quisieron hacer creer a la sociedad que hicieron todo este despliegue por las guerrillas armadas que en realidad ya estaban aniquiladas por la Triple A. Los (desaparecidos) de 1977 en adelante eran trabajadores, estudiantes, pero tenían que justificar con ese falso demonio. A mí me salvaron la vida tres militantes del PRT-ERP, las compañeras de cautiverio de mi mamá, Marina Santucho, Cristina Navajas de Santucho y Alicia D´Ambra. Las “subversivas” eran las que le levantaban el ánimo a las demás, las que le daban el plato de comida a mi mamá cuando llegaba cada tres días, las que armaron esa muralla para que no me lleven y no me envenenen. Ellos le querían hacer creer a la gente que eso era el demonio. Entonces tengo esa responsabilidad, cómo no la voy a tener, cómo no voy a salir a reivindicar a las tres mujeres que hicieron que yo no perdiera la identidad y a todas las demás mujeres que no están porque como mi mamá hubo cientas. Por algo seguimos buscando 300 nietos y nietas.

 

¿Cómo ves a las nuevas generaciones en términos de la memoria? 

Este plan sistemático económico y de exterminio, el Plan Cóndor, a lo que vino es justamente a quebrar nuestra empatía y a instalar la cultura del “no te metas”, de para qué te vas a meter si no podés cambiar nada. Eso fue lo que me atravesó a mí como juventud. Yo creo que esta película vino a remover esta cuestión. Antes por ahí no les interesaba el 24 de marzo, los desaparecidos, el pañuelo blanco, les parecía aburrido. Ahora les interesa. Por eso me pone tan contenta cuando me llaman, me preguntan. Esta peli vino a despertar una curiosidad sobre un pasado reciente que me parece maravilloso. Antes de que saliera igual creo que hay mucha juventud y mucha gente resistiendo en distintos lugares. Me parece que sí hay jóvenes comprometidos, que se están involucrando. A través de los celulares nos hacen llegar noticias que no van a salir en los medios de comunicación. Estamos llegando a una época del fin de la apatía. Tengo fe y esperanza en la juventud motora.

«El sistema penal está preparado para sostener y cristalizar la desigualdad»

«El sistema penal está preparado para sostener y cristalizar la desigualdad»

Julián Axat es hijo de desaparecidos, militante de derechos humanos, abogado y poeta. Durante seis años ocupó el cargo de defensor penal juvenil en La Plata. Hace unos días presentó su libro “Diario de un defensor de pibes chorros”. En esta entrevista radiografía a la familia judicial y la máquina policial. Entrevista publicada el 12 de diciembre de 2022.

El abogado y poeta, Julián Axat, presentó su último libro Diario de un defensor de pibes chorros, en la Biblioteca Nacional, junto a un panel conformado por la abogada Claudia Cesaroni, el defensor público Ramiro Dos Santos Freire y el periodista Horacio Cecchi el pasado lunes 12. La obra, publicada este año, reúne una selección de relatos en primera persona sobre los casos que le tocó abordar en sus años como defensor penal juvenil. En esta entrevista, el autor conversa sobre la realidad de los adolescentes que entran al sistema penal, el modus operandi judicial, el rol de las feminidades, la justicia clasista y las operaciones mediáticas de los policiales.     

 

Partiendo del título, ¿quiénes son esos pibes chorros?

 Yo empiezo por la negativa describiendo a los pibes tal como los nomina el sistema, cómo nominan los medios a esos adolescentes de las periferias urbanas y que asumen una violencia principalmente masculina. En ese sentido prefiero nominarlos de entrada desde ese punto de vista negativo porque me parece que justamente el desafío es desarmarlo, deconstruir ese rótulo. Entonces directamente le pongo el título de ese modo como una provocación. Parto de la negatividad en la cual están enredados. Mi desafío en el libro es desarmar ese estigma para mostrar que debajo de él hay humanidad. Seres de carne y hueso, con todos los problemas que tiene el ser humano que además están atravesados por la pobreza, la violencia más estructural de la sociedad. El objetivo es partir de esa negatividad para encontrar una positividad. El progresismo en general hace al revés, dice “ningún pibe nace chorro”, me parece que esa operación es más simple porque es declamar de entrada que todos los pibes son buenos, inocentes y el sistema es malo. Está bien pero es una simplificación. Me parece que si yo hubiera partido de ahí hubiera sido más fácil pero poco honesto. Todos los pibes son considerados chorros, entonces mi desafío es demostrar, con estrategias legales y simbólicas de un defensor de personas consideradas enemigas de la sociedad, que debajo de un pibe chorro hay un ser con un montón de problemas y vulneraciones y lo hacen más cercano a lo que nosotros lo pensamos, más parecidos a nosotros mismos.     

 ¿Qué otros actores están involucrados dentro de esta figura? 

 El libro busca romper con algunos lugares comunes. Por ejemplo, cuando se habla de pibes chorros: hablemos de pibes de clase media que cometen delitos, hablemos de los autores intelectuales que están detrás de todo, hablemos de los adultos que los reclutan para cometer delitos, hablemos de las redes de trata que muchas veces los tienen atrapados como soldaditos, los usan como carne de cañón y luego los descartan. Hay un montón de complejidades detrás de la figura del pibe chorro que como no se analizan queda aislada y los medios se enfocan en eso.     

 ¿Por qué no se analizan?

 Porque hay un interés político y económico de sostener el sistema penal a sus mismos clientes. A los pobres y a los jóvenes pobres. Porque es mucho más fácil tirar debajo de la alfombra aquello que es considerado siempre la misma mugre para que la sociedad siga reproduciendo la desigualdad estructural. Lo importante es alumbrar a esos sectores a los que no se apunta. El sistema penal está preparado para sostener y cristalizar aquella desigualdad representada en la concentración de la riqueza en pocas manos. Lo mismo sucede con los estereotipos. Sostiene un sistema patriarcal y normado donde los migrantes, las personas trans, las comunidades originarias, los pibes o los niños siempre se descartan.

 Siguiendo con el título, ¿quién es ese abogado defensor?            

 La figura del defensor oficial de pobres y ausentes en la justicia argentina está bastante relegada. Siempre aparecen el fiscal y el juez como los protagonistas de una justicia más importante y el defensor que se designa para aquellos que carecen de recursos económicos o son ausentes y necesitan una representación es una figura devaluada. Sin embargo, los tres tienen el mismo rango jerárquico y cobran el mismo salario. El rol de la defensa pública ha sido dejado de lado por el sistema y principalmente también por los jueces y fiscales. Lo que sí está sobrevaluado es la figura del abogado pagado por honorarios. La defensa pública que debería ser autónoma e independiente, es burocrática y refleja los otros dos poderes. Y ha quedado como la cenicienta del sistema: ha sido citada al baile pocas veces y ha sido siempre en carroza. Pocas veces se convierte en una princesa, pero le dura poco. Pero debe cambiar su actitud. En mi caso, yo me convierto de la noche a la mañana en un defensor disruptivo, molesto, que busca la misma participación de los jueces y los fiscales en las audiencias. Y lo más importante de todo, hace hablar a sus defendidos por ellos, en contra de la vieja tradición de mantener en silencio a sus asistidos. Quise romper con todo eso y hacerme cargo de una defensa pública activista.    

 ¿Esa decisión es la que te hizo entrar a ese mundo?   

 Yo entré a trabajar a los 20 años en la Defensoría de Pobres y Ausentes, de pinche, cosiendo expedientes. Fui haciendo toda la carrera ahí y a los 30 decidí concursar el cargo titular de defensor, pero preferí hacerlo de adolescentes. Me pareció más interesante porque tienen más chances que los adultos, que ya están cocinados. Si yo estaba de entrada con el adolescente que ingresaba por primera vez al sistema podía tratar de evitar que ingresara después como adulto.  

 ¿Esta actitud rupturista tuvo algún costo?

 Yo sabía que cuando asumía mi tarea, por el tipo de inversión que iba a hacer y por el tipo de compromiso que iba a asumir, tenía un plazo de vencimiento. Y lo tuvo cuando inicié la causa con la cual se investigó el número de muertes como consecuencia de la inundación de la ciudad de La Plata en 2013, que me costó un juicio político del que luego fui absuelto. Pude renunciar sin ningún tipo de prontuario, pero si fue el costo político que pagué.

Las mujeres que asumen un rol de juezas de menores, lo hacen con un rol masculinizado porque el patriarcado judicial se los exige de ese modo.

Julián Axat

Retomando el título, ¿por qué un diario?

 En la justicia argentina no hay un registro de un magistrado que cuente en primera persona lo que fue el ejercicio de ese rol con algún intento de honestidad. Además retoma la voz de Roberto Arlt porque me pareció que las aguafuertes eran el registro más cercano a lo que yo quería escribir para que todo el mundo pudiera entender de qué estaba hablando. Yo no quería escribir un libro de derecho, una novela o más poesías. Quería escribir algo sencillo símil a algunas notas que salen en los diarios, con un registro cuasi periodístico y literario. Con eso buscaba transmitir la experiencia de lo que me tocó vivir.  

 En el libro hay un capítulo dedicado a “la piba” donde hacés mención de tres categorías de las feminidades que intervienen en el universo de la justicia a chicos, chicas y adolescentes. La primera figura es la piba chorra, ¿cómo la describís? 

 Las tres categorías son víctimas del patriarcado. La considerada piba chorra porque se le exige en los barrios reproducir una rudeza y una forma similar a la del pibe que asume un rol de provisión y violencia, por fuera de su autopercepción femenina, a modo de defensa. Entonces, muchas veces cometen los mismos actos y quedan atrapadas por las madejas de la policía. En el caso del libro, un hombre quiso abusar o acosar a “la piba” y ella se defendió porque estaba embarazada y se sintió desprotegida; fue víctima pero se convirtió rápidamente en victimaria al acuchillar. Sin embargo, ella es víctima de ese patriarcado. Y si bien el porcentaje de mujeres infractoras del sistema penal juvenil es bajo, en los casos que ocurre quedan prisionalizadas.  

 También está la jueza, una feminidad que encarna el poder desde un lugar masculino. ¿Por qué se da de esta manera? 

 Las mujeres juezas, que asumen un rol de juezas de menores, asumen un rol masculinizado porque el patriarcado judicial se los exige de ese modo y se involucran en un lugar masculino que exige juzgar los hechos como si fueran hombres, y dentro de los patrones de los hombres. Por ejemplo, a las madres de los chicos presos les dicen que han malcriado a sus hijos, y por eso se han transformado en menores delincuentes, por lo tanto hay que quitarles la patria potestad e institucionalizarlos y todas las figuras del patronato de la infancia contra esas madres que han hecho lo que han podido porque están tan atrapadas como esos pibes en un sistema de violencia, en un círculo de vulneración. Esas juezas, en vez de analizar la situación arrasan en el modo de juzgamiento con violencia simbólica masculina, tratando a esas madres de “malas” madres. Yo las considero juezas que de algún modo son alienadas y reproducen el sistema patriarcal sobre esas madres y sus hijos.          

 En tercer lugar mencionás a las madres. ¿Qué rol cumplen en este sistema?

 La tercera categoría, las madres víctimas que acompañan a sus hijos en el flagelo de sus vidas arrasadas por la violencia institucional, la droga y el encierro, son madres que asumen esas tragedias en su cuerpo junto a sus hijos, verdaderas heroínas del sistema. Porque muchas veces sus hijos son asesinados por la policía y tienen que continuar por la reconstrucción de la verdad, por lo que pasó y por la memoria de su hijo. En este caso yo le dedico el libro a una de esas mujeres, a Fernanda Nicora. Me pareció que este libro tenía que estar dedicado a una mujer así. Las madres de víctimas de la violencia institucional son descendientes de las Madres de Plaza de Mayo, que inevitablemente aparecen como la figura central de esta problemática. Es un libro que habla especialmente de los jóvenes varones de las barriadas que están atravesados por la violencia. Pero donde la figura de la mujer es central en esas vidas. Entonces, de algún modo el libro también tiene que abordar el tema de los feminismos tangencialmente, y su liberación de esas masculinidades que las atraviesan.     

 En otro capítulo traés a los pibes rubios. ¿En qué se diferencian de los protagonistas del libro? 

 Las infracciones al sistema penal están democráticamente distribuidas en los sectores sociales juveniles. Los jóvenes de clase media cometen delitos todo el tiempo. Con los autos de los padres, consumiendo narcóticos, llevándose algo de un negocio por jugar. El tema es que la policía no los atrapa. Porque no se fijan en ellos, porque no cumplen los estereotipos típicos que sí tienen los pibes de los barrios pobres. Ambos cometen delitos pero el sistema policial está preparado para atrapar solo a los segundos. Sin embargo, muchas veces ocurren raras excepciones donde es tan grosero el delito cometido por los pibes de clase media que quedan detenidos y hay que llamar a un defensor. Allí me he encontrado con pibes que tenían más dinero que yo. Me tocaba defenderlos hasta que el abogado que el papá les colocaba me desplazaba. Yo asumía la defensa de ese chico con toda dignidad como si fuera uno de los otros pibes, pero obviamente no tenía costo alguno. No tenía que hacer casi ningún esfuerzo, a diferencia de los otros pibes con los que tenía que hacer una labor descomunal. Porque el juez y el fiscal ya sabían que los tenían que largar inmediatamente, pues no eran parte del sistema, a pesar de haber cometido un delito grave.

 ¿En qué se parecen esos pibes y los otros?

 Muchos jóvenes de los sectores medios están lumpenizados. Se visten, hablan, escuchan la música y asumen la misma cultura lumpen que los otros pibes. Son pibes que viven en un country pero se ponen gorrita. Ahí hay una cuestión de subculturas muy interesante. Pero el sistema penal está preparado solamente para apuntar a los pibes pobres. La diferencia está en los costos que significa defender a unos y a otros. Los estudios de derecho penal siempre ponen el foco en la criminalización de los pobres pero habría que empezar a hacer una criminología de los sectores medios, explicar por qué no quedan atrapados. Cuáles son las formas que adoptan estos sectores sociales para salir rápidamente de las redes del sistema penal. 

«Estamos lejos de ser una juventud desinteresada»

«Estamos lejos de ser una juventud desinteresada»

Lucas Grimson publicó «Disputar el presente», un libro en el que reflexiona sobre la denominada Generación de Cristal. Qué lo une y qué lo separa de los jóvenes que votan a Milei. Entrevista publicada el 15 de noviembre de 2022.

Feminismo, pandemia, salud mental y el rol de la juventud respecto a la situación del país son tan solo algunos de los tópicos que se abordan en Disputar el presente: Una generación en busca de nuevos sentidos. Su autor, el estudiante de Ciencia Política de 21 años Lucas Grimson, dialogó con ANCCOM acerca del proceso de creación de su obra, qué implica ser joven hoy y qué pasa con lo que se conoce como «Generación de Cristal».

El libro -presenta su autor- trata de experiencias, recorridos, anécdotas y discusiones que atraviesan profundamente a nuestra generación, a quienes nacimos un poco antes o un poco después del 2001, que es una generación que está en disputa, en construcción. Hay distintos hechos a lo largo de nuestra historia más reciente que nos atravesaron, pero donde además nos involucramos. Uno de ellos es el estallido de la cuarta ola feminista a partir del 3 de junio de 2015, que a la vez estuvo atravesado por todos los años del gobierno macrista, que ya lleva 15 años en la Ciudad de Buenos Aires y estuvo cuatro como gobierno nacional. La juventud también estuvo ahí, movilizándose junto a las organizaciones sociales frente a los ataques del macrismo. Después de todo eso llegó la pandemia, que también vino a revolvernos como jóvenes e implicó un montón de cuestiones para pensar.”

¿Cómo surgió la idea de materializar estas discusiones en un libro?

La propuesta fue de la editorial Paidós hace poco más de un año, cuando la pandemia todavía pegaba bastante fuerte y habíamos vuelto a las restricciones. Si bien la idea me sorprendió, no dudé ni un segundo en emprender este proyecto, justamente para poder poner en palabras muchas discusiones que se venían pensando y militando.

 

Precisamente, ¿qué cuestiones sobre los jóvenes abordás en relación a la pandemia?

Mucho de lo que veníamos discutiendo antes de la pandemia se vio cuestionado en un grado mayor de profundidad. Si veníamos a partir del feminismo cuestionando las formas de relacionarnos, los vínculos sexoafectivos y la violencia, la pandemia también nos hizo repensar de otra manera los vínculos, atravesados por la virtualidad. Después, las restricciones que se hicieron implicaron discusiones respecto de nuestras libertades y nuestros derechos y también de las injusticias que se vieron a partir de eso, como a quién perseguía la policía y qué miedo se instalaba en ese sentido. Por último, la salud mental, que es un tema que afecta profundamente a la juventud. De hecho, hoy la tasa de suicidio en adolescentes y jóvenes en nuestro país es muy alta. Me parece que ahí la pandemia tuvo un efecto particular sobre el que todavía tenemos que trabajar.

 

¿Qué son los jóvenes según Lucas Grimson?

Creo que la juventud no es solamente una franja etaria determinada, sino también se caracteriza en distintos momentos por distintas cuestiones. Hoy es importante decir que no somos un sujeto desinteresado, nos involucramos por lo que nos importa, por lo que nos preocupa, por nuestras urgencias. Hay una frase que está muy remarcada en el libro, que la dijo una vez la compañera Victoria Freire en una actividad: «Las generaciones se construyen cuando logran correr el límite de lo posible». Creo que la juventud hoy se caracteriza por eso.

 

¿Qué es lo que diferencia a los jóvenes de hoy respecto a los de otras épocas?

Creo que generación tras generación se van construyendo distintas luchas, cada una tiene distintos compromisos. Hay generaciones anteriores a la nuestra que tuvieron profundas luchas, con mucho compromiso, como la que se propuso organizarse frente al estallido del 2001 y hubo otras muy comprometidas con los derechos humanos, por la memoria, la verdad y la justicia. Como generación, hoy tenemos el desafío de poder marcar cuáles son nuestras banderas, cuáles son nuestras urgencias y a partir de eso que se entienda que estamos lejos de ser una juventud desinteresada. Queremos justamente construir nuevas formas organización, nuevas formas de intervención y especialmente nuevas formas de hacer política que nos permitan seguir apostando a esa herramienta como una herramienta de transformación.

 

¿Tu definición de jóvenes también incluye a sectores libertarios?

Esa es una discusión que tenemos que asumir. En primer lugar, no podemos negar que hoy existe una parte importante de la juventud que banca a Milei. Creo que ese sector viene con una especie de fachada de rebeldía, pero en realidad intenta reproducir lógicas y propuestas viejas para nuestro país que ya fracasaron y que además están atravesadas por una profunda violencia. Me parece que para dar esa discusión hay que entender también de dónde surge ese discurso, a quiénes viene a interpelar y entender esa diversidad dentro de la juventud.

 

¿A qué crees que se debe el crecimiento de esa tendencia? 

Estamos en un momento donde es muy difícil ser joven en el mundo y en nuestro país en particular por motivos sociales, políticos, pero especialmente por la crisis económica. Hay un malestar social que se construye a partir de eso y el sector representado por Milei viene a tomar esa bronca para profundizarla. Sin embargo, me parece que a nosotres también nos enoja el contexto tan difícil en el que estamos y lo que tenemos que hacer con ese enojo es transformarlo en organización y en respuestas que nos permitan salir de esta situación.

 

Entonces, más allá de las diferencias ideológicas entre jóvenes de distintos colores políticos, ¿existen similitudes?

Efectivamente hay preocupaciones en común como la cuestión del trabajo, la cuestión económica, cuestiones vinculadas con la vivienda, con la educación, con la libertad, pero en cuanto profundizamos un poco nos damos cuenta que toda la forma de responder a eso parte de ideas muy distintas. Tiene que ver principalmente con discutir qué intervención queremos frente a eso y cuál es el rol del Estado. También, respecto a la libertad, no podemos pensarla como si no tuviéramos a nadie alrededor. Construir más libertades para todes implica hacerlo con un sentido solidario profundo, con una perspectiva más comunitaria para que sea una libertad más colectiva. Esa es la discusión que tenemos que dar en un momento en el cual hay múltiples sectores de la sociedad que empujan a que todo tienda hacia el individualismo.

Estamos en un momento donde es muy difícil ser joven en el mundo y en nuestro país en particular, por motivos sociales, políticos, pero especialmente por la crisis económica.

Lucas Grimson

¿A qué te referís en el libro con «Generación de Cristal»?

Como juventud construimos una sensibilidad que nos permite tener empatía frente a lo que le pasa al otro, tener registro frente a las injusticias y especialmente sentir la necesidad de hacer algo para transformar todo eso. La idea de la «Generación de Cristal» se suele usar para criticar esa sensibilidad, tildándola de cierta exageración, de que no nos bancamos nada, de que somos frágiles. Eso aparece frecuentemente frente a temas de género y la salud mental y siento que ahí lo que pasa es que muchos se olvidan de la gravedad de esas situaciones.

 

¿En qué sentido?

Cuando discutimos la salud mental, queremos discutir lo que nos pasa cotidianamente porque entendemos que afecta a nuestra vida, pero también porque vemos esa tasa altísima de suicidios en adolescentes y jóvenes. Seguimos discutiendo temas de género porque entendemos que no hay, como algunos quieren instalar, una supuesta nueva hegemonía feminista donde ya se habrían solucionado todos los problemas, sino que seguimos viendo femicidios prácticamente todos los días. Entonces, me parece que justamente ahí hay toda una lógica que se arma y que resulta necesario cuestionarla y desarmarla. Creo que es importante que nos entendamos como una generación que toma la palabra, que busca activar frente a las urgencias, las necesidades y las preocupaciones que tenemos. El libro es una invitación a seguir abriendo preguntas y a seguir compartiendo reflexiones. Espero que sea una herramienta más de debate en ese sentido.

«El fascismo está resurgiendo en distintos lugares del mundo»

«El fascismo está resurgiendo en distintos lugares del mundo»

El sociólogo Daniel Feierstein señala que los gobiernos populares o de corte socialdemócrata no están resolviendo los problemas de las grandes mayorías y que eso genera campo fértil para el crecimiento de corrientes fascistas en Argentina y en diversos países. “Es importante construir frentes y acuerdos en las estructuras políticas que cierren la puerta a estos movimientos”, plantea. Entrevista publicada el 3 de noviembre de 2022.

Una serie de personas y agrupaciones lleva guillotinas a manifestaciones callejeras emulando el asesinato de los funcionarios públicos del oficialismo. Después se los vincula con las ideas que desembocaron en el intento de asesinato de la vicepresidenta. La figura de Javier Milei gana popularidad y se vincula con partidos como Vox de España. El neofascismo gana la presidencia en Italia. El bolsonarismo sigue siendo fuerte en Brasil. A raíz del intento de asesinato cometido contra Cristina Fernández, algunas personas se preguntan si todos estos hechos y situaciones que suelen vincularse con lo que se conoce como la derecha significarán un resurgimiento del fascismo en todo el mundo, un nuevo impulso de un movimiento político violento y perseguidor del exterminio. Para buscar respuestas a esa inquietud ANCCOM conversó con Daniel Feierstein, sociólogo experto en movimientos genocidas.

¿Existe un avance de las ideas y las políticas de derecha a lo largo del mundo?

Yo veo que hay un resurgimiento no sólo de las ideas de derecha, sino de una especificidad que es el fascismo o el neofascismo. Es algo muy particular, esto es, la derecha tiene distintas modalidades, hay una derecha liberal, hay una derecha conservadora. El fascismo, a partir del fin de la Segunda Guerra, cayó en descrédito por lo menos hasta el fin del siglo XX, y lo que veo con preocupación es que está resurgiendo en muchos lugares del mundo. Y entonces hay que preguntarse qué significa que haya una derecha fascista, porque nos cambia muchas cosas, es una forma política muy distinta que otras formas de la derecha y hay que entender cuál es su especificidad, cuál es su riesgo y cómo se lo confronta.

A veces se usa el término derecha y el término fascismo de una forma casi indiferenciada. ¿Cuál es la distinción que hacés entre esos dos términos?

El problema del término es que hay dos abordajes que son muy empobrecedores. Uno es usar fascismo como insulto, que se ha utilizado mucho: todo el que no está de acuerdo con vos es fascista. Entonces lo que tenés es que toda la izquierda acusa de fascista a cualquier pensamiento de derecha, el antiperonismo acusa de fascismo al peronismo, cualquier autoritarismo es acusado de fascismo, la derecha acusa a la izquierda de ser izquierda fascista… Toda esa lógica de insulto no te permite entender la especificidad del fascismo. Después hay otra forma, también muy pobre, que piensa que solamente puede haber si ocurre exactamente lo mismo que ocurrió en el nazismo alemán o en el fascismo italiano. Unos ven fascismo en todos lados y otros no lo ven en ningún lado, y ninguna de las dos cosas sirve mucho. Yo creo que el corazón de la estructura del fascismo, sobre todo desde los análisis de los autores marxistas del siglo XX -que me parece que son los más ricos para pensarlo – tenía que ver con tres características.

Primero, que es una realización de la victoria del capital, una forma específica que ocurre cuando avanzan los procesos de consolidación de hegemonía de los sectores dominantes; por eso es una realización de la victoria, no solamente contrarrevolucionaria, sino que es un momento de avance sobre los derechos de los sectores populares. El segundo elemento es que está constituido por una movilización reaccionaria, y eso es muy importante porque significa un consenso activo. Muchas veces los regímenes autoritarios logran consensos pasivos, esto es, la población acepta el régimen existente; eso no es fascismo, que se constituye cuando la población participa activamente en las acciones violentas, por lo tanto, en ese sentido, es una movilización, popular pero reaccionaria, que busca defender valores regresivos, que van por una mayor injusticia, por una menor igualdad. En ese sentido son reaccionarios. Y lo tercero es que el fascismo logra una irradiación capilar del odio: lo utiliza como herramienta política. Esto también es una especificidad, porque te diría que las dictaduras autoritarias generalmente logran irradiar capilarmente el terror, y por eso paralizan y logran un consenso pasivo. Mientras que el fascismo, al lograr irradiar el odio, moviliza y logra un consenso activo.

Todos estos elementos sirven para pensar que estas afirmaciones de que cualquiera es fascista nos impiden ver dónde está el verdadero fascismo. Por ejemplo, para pensar en nuestro país, sería absolutamente incorrecto plantear que el principal conglomerado opositor, Juntos (por el Cambio), es fascista. Porque tiene muchos sectores en su interior. Algunas de sus fuerzas están empezando a articularse de modo fascista, por ejemplo Patricia Bullrich. Pero eso no quiere decir que Larreta, o Manes, o Morales u otras figuras de ese entramado político merezcan esa calificación. Me parece que hay que ser cuidadoso, porque es una diferencia muy importante la del fascismo, y comprender su avance es central para poder confrontarlo.

Incluso es muy interesante lo que pasó en esta fuerza nueva, en [sic.] Avanza Libertad, porque Milei ha empezado cada vez más a coquetear con discursos fascistas y a articularse con sectores claramente fascistas como Bussi en Tucumán. Pero al mismo tiempo le aparece, dentro de su partido, un Carlos Maslatón que lo comienza a denunciar y a desafiar justamente por ese desbande fascista. Son todos neoliberales, pero eso no quiere decir que neoliberal es lo mismo que fascista. Económicamente quizás están todos de acuerdo, pero no plantean la misma estructura de armado político, y en ese sentido me parece muy importante la distinción.

¿En qué manifestaciones concretas ves este resurgimiento del fascismo? ¿Lo ves en Brasil e Italia? ¿Y acá, con el atentado a la vicepresidenta?

Yo creo que se va viendo en distintos lugares del mundo. Brasil es una de las avanzadas más fuertes porque en Brasil empieza un poco antes de Bolsonaro, en Brasil empieza con una cantidad de acciones ya después de la destitución de Dilma, con el gobierno de Michel Temer, una serie de ataques al movimiento popular que son generados por grupos que se auto organizan de la derecha, y esos grupos van a ser fundamentales en la constitución de lo que después va a ser el movimiento político de Bolsonaro. Entonces, uno ve que comienza a aparecer y después de pronto aparece algún líder que empieza a articular esos movimientos, que inicialmente parecen como más dispersos. En Argentina diría que estamos en ese momento de cierta dispersión que se vio en el atentado; grupos que se están investigando, como Jóvenes Republicanos y Revolución Federal, claramente operan de esta manera fascista, o mismo el grupito de Sabag Montiel, Brenda Uliarte y demás. Ahora, no se puede decir que estén ya articulados en un movimiento político, pero sí que tienen lazos con distintos movimientos políticos, como el de Milei, o el de Espert; tienen lazos con Patricia Bullrich y otros sectores dentro del PRO.

Incluso diría que hay también algunos lazos importantes dentro del peronismo, quizás la figura más clara es la de Berni, que permanentemente está forzando estructuras clásicas del fascismo desde el peronismo; pero así como Berni podés tener un Guillermo Moreno, o el periodista (Santiago) Cúneo. Distintas figuras que apelan al antisemitismo, a la manipulación del odio, al discurso antiinmigrante, punitivista en términos de seguridad que busca movilizar los resentimientos sociales, en contra los planeros; o sea, la estigmatización de los desocupados. Aparece toda una serie de figuras y de motivos que con más o menos fuerza van armando un conglomerado fascista más allá de que en nuestro país todavía no se haya consolidado claramente en una representación política como la que puede tener en Brasil con Bolsonaro, o la que puede tener en Francia, Alemania, Italia o Hungría.

El fascismo ha sido muy eficaz siempre en su capacidad de sublimar o reconducir el malestar.

Daniel Feierstein

Siendo algo tan transversal, que no es exclusivo de un partido, ¿qué convierte a un grupo de personas en fascistas si no es su alineación partidaria?

Hay dos tipos de pregunta, una sería cómo lo identificamos, y eso es lo ya planteado de las tres características clásicas del fascismo. Eso por un lado; por otro lado, cuáles son los motivos profundos de que esto comience a crecer en distintos sectores, y ahí me parece que hay varios elementos. Creo que el fascismo ha sido muy eficaz siempre en su capacidad de sublimar o reconducir el malestar. Y entonces la pregunta es de qué está hecho hoy ese malestar. Me parece que en todo el mundo -esto no es propio de Argentina- los gobiernos, sea de matriz popular, sea de corte socialdemócrata, hace mucho tiempo que no están resolviendo la situación de las grandes mayorías de la población, esto por un lado. Entonces hay un malestar muy de base, estructural, económico, en sectores que están cayendo en la escala social, con una movilidad social descendente que va generando un profundo malestar que te deja el terreno muy fértil para proyectarlo a través del odio.

Por otro lado, tenés todo lo que ha sido el avance tanto en lo que podríamos llamar políticas de minorías, más allá de que no siempre sean minorías, porque las de género claramente no son de minorías, pero sí tiene que ver con identidad sexual, o con grupos étnicos, o con inmigrantes, o con distintos grupos que lo que va generando es una fractura dentro del campo popular que produce que, particularmente, los hombres jóvenes blancos se sientan… Wendy Brown dice destronados, me parece que es un poco injusto llamarlo destronados, yo diría claramente discriminados en ese sentido, por un conjunto de políticas que los construyen como el mal con mucho dogmatismo, te diría, y que entonces los arrojan en las manos del fascismo, porque yo creo que estos distintos movimientos sociales no tienen política para esa gente que es muchísima gente. Esto es, para los trabajadores pobres, jóvenes, blancos, hombres. Es muchísima población, a la cual no se le está ofreciendo una alternativa política y entonces son lógicamente cautivados por el fascismo. Me parece que ahí hay un problema serio, pensar cómo se han encarado muchas de esas luchas en términos de una lucha muy corporativa y que ha fragmentado mucho al campo popular.

Tenés el gran problema económico de fondo, el problema de esta izquierda cultural, si lo queremos llamar de alguna manera, que ha tendido a fracturar las lógicas de reclamos, y por último tenés una transformación muy fuerte de las formas de subjetivación, cómo construimos la idea de nosotros, las nociones de identidad, que tiende a facilitar la lógica del fascismo porque ha habido un aumento muy fuerte del narcisismo, mucha dificultad para registrar al otro, mucha facilidad para adherir a visiones paranoicas de la realidad, visiones conspirativas. Y podríamos poner el agregado de que las redes sociales, por su propia estructura, facilitan todo esto también, porque hacen caer mucho las inhibiciones sociales. Todo un combo que va generando un poco el terreno fértil para el avance en todo el mundo del fascismo.

¿Existe alguna manera de al menos empezar a resistir o frenar ese avance?

Yo creo que sí, lo que pasa es que implica la acción en muchos planos al mismo tiempo, me parece que por un lado el campo popular debe recuperar sus banderas. No hay movimiento popular sin resolver la situación de las grandes mayorías; no es que haya que abandonar las conquistas de la izquierda cultural, pero no van a poder sostenerse sin conquistas de fondo en el sentido de mejorar la situación de los que menos tienen. Me parece que esto tiene que ser una prioridad fundamental.

Segundo, me parece que hay que asumir de qué están hechos los malestares contemporáneos y cómo proponer más allá de esta cuestión más de fondo, una política más inclusiva en términos incluso de las propias políticas culturales. Me parece que hay un desafío muy interesante para los movimientos sociales, me parece que es un desafío muy interesante para el feminismo, pensar cómo puede continuar su lucha, que ha sido la más potente de la última década, pero bueno, cómo puede hacerlo de un modo que logre articular con otros colectivos sociales, que logre dar cuenta de otros efectos igualmente importantes del machismo en los lazos sociales, incluso del sufrimiento masculino producto del machismo.

Me parece que hay cosas muy interesantes a explorar que no se están haciendo, y también hay muchísimo para explorar en las redes sociales, en términos de que el algoritmo que hoy regula gran parte de las redes sociales no es el único algoritmo posible. Tanto para los sectores políticos como, sobre todo, para el campo de la programación, de la ciencia de datos, es un desafío riquísimo pensar si no puede pensarse en otros algoritmos, si es inevitable que la viralización tenga que ser aquello que en el ámbito privado le hacemos más click, o si uno no puede pensar que no puede haber otras lógicas de viralización que puedan priorizar otras cosas, y esto me parece que son decisiones tanto políticas como técnicas que son muy ricas para poner sobre la mesa.

Y, por último, está la importancia de construir frentes antifascistas, de poder lograr acuerdos en las estructuras políticas que les cierren la puerta a estos movimientos fascistas. Ninguna de las lógicas funciona sola, por eso me parece que hay que actuar al mismo tiempo en muchos planos. Y que es urgente e indispensable poder empezar a asumirlo.

«La vida no es política, incluso para las organizaciones políticas»

«La vida no es política, incluso para las organizaciones políticas»

El historiador Hernán Confino publicó su tesis «La Contraofensiva: el final de Montoneros», donde estudia aquel regreso de la militancia desde un punto de vista alejado de la condena moral y de la valoración heroica. Entrevista publicada el 29 de noviembre de 2022.

Hernán Confino, doctor en Historia por la Escuela Interdisciplinaria de Altos Estudios Sociales (EIDAES) de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM) y becario posdoctoral del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet) en la EIDAES, da a conocer los principales núcleos temáticos de su reciente publicación La Contraofensiva: el final de Montoneros, una tesis indispensable para la comprensión de nuestra historia reciente, los setenta, la lucha armada y la historia de Montoneros. “La Contraofensiva, lejos de ser una excepción, era totalmente coincidente con los repertorios previos de Montoneros”, señala. Evitando incurrir en una patologización de los actores implicados o redundar en un balance político o ajuste de cuentas generacional, Confino se propone una comprensión histórica de la Contraofensiva estratégica. Para tal fin, emplea un registro alternativo a los esquemas analíticos que la conciben desde la impugnación moral o la recuperación épica.

-¿Cómo surge tu interés por este fragmento de la historia reciente?

Estaba terminando la carrera de Historia en la UBA y me inscribí en un seminario de historia oral. La historia oral es una metodología para construir fuentes a través de entrevistas y testimonios. En una oportunidad, se acercó una comitiva de Abuelas de Plaza de Mayo que tenía por finalidad encontrar entrevistadores para el Archivo Biográfico Familia. Inmediatamente me incorporé y permanecí allí durante varios años, lo cual me permitió entrar en contacto con historias de los años setenta. Yo ya había realizado algunas lecturas, sobre todo aquellas relativas al periodismo mainstream: Miguel Bonasso, Eduardo Anguita, Martín Caparrós… Un día entrevisté a un ex-militante que me hablaba del retorno de Guillermo Amarilla (dirigente montonero desaparecido en 1979) a la Contraofensiva. Yo desconocía qué era la Contraofensiva, y ahí quedó la semilla. Finalizada la charla fui a buscar al respecto y encontré muy poco material, donde lo poco que había era en un registro distinto al que me interesaba pensarlo. Era más bien un registro de no-ficción o memoria autobiográfica. Consiguientemente, armé un proyecto para CONICET sobre la contraofensiva, contemplando también la importancia de articular lo que había sucedido en el exilio.

-¿Cómo abordás la Contraofensiva montonera? ¿Cómo interpretás esa experiencia?

Es una pregunta muy amplia. Vayamos de los más central a lo más accesorio. Primeramente, necesité ver qué es lo que estaba escrito. Lo que encontré fue, por un lado, las tramas atrapantes, con un fuerte componente épico, buscadas y desarrolladas por el periodismo. Un ejemplo es la serie de cortos de Telefé llamada Cortos a la medida de la historia. Lo que noté es que la Contraofensiva está tomada como una suerte de excepción, como algo apartado de la historia de Montoneros. Priman los balances políticos y las autocríticas, tanto de quienes habían participado como de quienes se habían negado a participar, componiendo así una hermenéutica de la derrota. Yo me propuse hacer una reconstrucción histórica. No me interesaba hacer una síntesis política de esta experiencia político-militar. Me interesaba comprenderla en su contexto. Entonces noté que la contraofensiva, lejos de ser una excepción, era totalmente coincidente con los repertorios previos de Montoneros.

¿Cómo se relacionaban la política y la violencia al interior de Montoneros?

El arma del historiador y la historiadora es la historización. Esto es, tratar de ver cómo se fueron dando determinadas discusiones. Para nuestro caso es central pensar en el espíritu de época de la transición democrática en la Argentina. Muchas de las lecturas sobre estas organizaciones en los primeros años ochenta cristalizan la idea de que la política y la violencia eran antagónicas. Esto se explica a partir de los horizontes de sentido de ese momento. La democracia que se quería construir estaba pensada como la ausencia absoluta de toda expresión de violencia y condujo a que muchos ni siquiera adjetiven la violencia. Se llega a equiparar la violencia estatal con la violencia insurgente, embolsando todo en un mismo autoritarismo que la Argentina quería dejar atrás. Esas primeras miradas de los ochenta generan una oposición taxativa entre política y violencia. Ahora bien, la forma en que se hacía política en los setenta asumió otros sentidos y puso en función otros medios. Y esto no se circunscribe a la Argentina. Ocurrió globalmente ya que existieron organizaciones guerrilleras en todo el continente americano, en Europa, en Asia y África.

Podemos apreciar que durante la contraofensiva el mensaje político de Montoneros no encuentra destinatario. ¿Es justamente en la transformación de esos horizontes de sentido donde radica una de las causas objetivas del rechazo social al mensaje montonero?

Podemos aseverar que la legitimidad de Montoneros se había diluido desde antes. Yo creo que el descrédito se originó en los enfrentamientos al interior del movimiento peronista, la ruptura de Montoneros con Perón. En 1976 plantean la construcción del montonerismo como una suerte de vanguardia, de fase superior del peronismo, y no funciona. Ya en abril de 1977, cuando lanzan el Movimiento Peronista Montonero, intentan reincorporarse a las filas del peronismo pero son rechazados por los restantes actores integrantes, entiéndase el sindicalismo y el peronismo institucional. Al respecto, como bien explica Marina Franco en sus trabajos, pienso que el rechazo social a Montoneros se debe en gran parte a cómo se fue construyendo la idea de un enemigo interno encarnado en estas organizaciones guerrilleras. El principio de legitimidad de la dictadura frente a la sociedad fue el consenso antisubversivo, la necesidad de terminar con la subversión. Mientras Montoneros siguiera apareciendo como una organización que estaba viva, paradójicamente y a su pesar, lo que seguía haciendo era otorgar espesor a la misión de las Fuerzas Armadas de aniquilar a la subversión. La creencia de obtener popularidad social por adscribir al mandato sacrificial era desarmada por la eficacia del discurso oficial de las Fuerzas Armadas. Una de las principales cuestiones que unifica a las Fuerzas Armadas es la necesidad de terminar con el enemigo interno. Un enemigo interno pensado como extranacional, que no tenía nada que ver con las cuestiones argentinas.

Montoneros intenta resistir primero a la dictadura acá, pero muy pronto se dan cuenta, sobre todo, después del asesinato de la primera plana del ERP, que si permanecían en la Argentina iban a ser rápidamente borrados del mapa. Por consiguiente, optan por el exilio. Quienes plantean un desvío militarista, lo que no toman en consideración es, en primer lugar, toda la dinámica bélica que tiene la comprensión de la política de Montoneros desde su inicio. En segundo lugar, Montoneros siguió haciendo política de superficie en el exterior cuando ya no se podía hacer acá. En síntesis, la dimensión pública de la militancia persiste pero en otro lugar.

En un pasaje de tu tesis planteás que en la Contraofensiva no todos eran soldados.

La mirada que queda sobre la contraofensiva la reduce a una política militar. Yo lo que trato de mostrar en mi libro es que es, más bien, un política concebida integral, con una dimensión de propaganda, una dimensión de tratativas políticas y, obviamente, una dimensión militar. Esta última dimensión termina, de alguna manera, engullendo al resto de los elementos. Cuando digo que no todos eran soldados lo pienso con la intención de ampliar la mirada que existe sobre la organización. Muchas veces se impone una mirada estrictamente normativa sobre la historia de estas organizaciones. Sin embargo, en mi indagación percibo que estas organizaciones intentaron echar mano a todo lo que tenían a su alcance.

Esto permite encuadrar a Montoneros en una identidad colectiva heterogénea.

Exacto. Además permite pensar algo que también se da entre 1979 y principios de los años ochenta, que es el pasaje de la oposición a la dictadura desde una mirada revolucionaria y armada a una mirada democrática y progresista. Había una sociedad que no quería saber nada con los métodos armados. Si observamos un diario de1977, de 1980 o de 1981, las menciones al terror son referentes a las organizaciones armadas. Existía un consenso en los setentas de que las Fuerzas Armadas estaban respondiendo a una agresión previa (la de las organizaciones), y en carácter de árbitro venían a restaurar la vigencia de la constitución en Argentina. Hay un libro de Marina Franco del 2018 que se llama El final del silencio donde ella muestra que el descrédito a la dictadura es primeramente de carácter económico. Solo a partir de ahí empiezan a ingresar las críticas por la represión.

Incluso la Multipartidaria no demostró mucha preocupación por revisar “el problema” de la lucha armada. Existía una preocupación de corte pragmático al decir “no queremos que la democracia herede el problema de los desaparecidos, las FFAA tienen que dar respuesta”. (Ítalo) Luder planteó la validez de la autoamnistía. Se cristalizó un discurso antiviolencia al que no le importaba de dónde viniera la violencia. Es menester resaltar que la comprensión polar de la violencia, es decir, un polo a la derecha, un polo a la izquierda y la sociedad indefensa en el medio, es predictatorial. La Teoría de los Dos Demonios no es una invención post dictatorial.

Sobre las fuentes a las que apelaste, el Proceso es reconstruido mediante un relato coral que pone el foco abajo, en los márgenes y se basa mayormente en el testimonio memorial de los militantes de menor rango. ¿Por qué tomaste esta decisión?

Sostengo que la historia de Montoneros ha sido reconstruida desde una mirada muy sinecdóquica, esto es, de la parte por el todo. Se limita a figuras como Firmenich, Perdía, Vaca Narvaja. Se suele partir de la prensa partidaria, escrita exclusivamente por la cúpula, y de alguna manera realizan un pasaje de eso que estaba allí a toda la organización, a todos los militantes. Yo empecé a darme cuenta en las entrevistas que no todos los militantes leen los análisis de situación que compartía la conducción, incluso no todos los militantes que vienen a la Argentina en 1979 determinan su regreso basándose en esas hipótesis.

Hay quienes vuelven porque no soportan el exilio, o quienes sentían culpa porque compañeros de toda la vida habían sido secuestrados y les daba culpa estar en el exterior. Muchas veces se establece una mirada normativa, cartesiana, sobre los sujetos del pasado. Entonces, yo siempre planteo en mis clases: nuestras preferencias e identidades políticas no son cuestiones meramente razonadas, sino que intervienen un montón de factores. La vida no es política, incluso para las organizaciones políticas. Cuando estudiamos organizaciones políticas pensamos que todo era producto de un debate racional, La idea de ampliar el foco y mirar a otros militantes que no tenían poder interno pero que si se sentían representados por la organización, creo que contribuye a refractar nuestra explicación.

Señalás que “la Contraofensiva fue producto de una decisión dividida”…

-Formalmente la Contraofensiva es aprobada por unanimidad. Pero, que todos estén de acuerdo no quiere decir que todos estén estrictamente convencidos, sino que también habla de cómo una organización como Montoneros, fuertemente verticalista y a tono con una mirada bélica de la política, piensan la política como guerra, construyen un ejército. El margen para negarse a una decisión colegiada no existía. El centralismo democrático es más centralista que democrático. Yo lo que trato de mostrar es que si bien fue aprobada por unanimidad,  después hubo quienes empezaron a dudar durante su realización, quienes ya dudaban desde el principio y quienes empezaron a dudar, a construir una interpretación sobre sus propias vidas, cuando ya estaba el resultado puesto.

Planteás que las disidencias en torno a la Contraofensiva no son las únicas causales de la descomposición de la organización, sino que hay contradicciones que se arrastran desde el origen del movimiento.

Sí, las disidencias ya se pueden rastrear en 1972. Creo que hay una gran punto de quiebre, de discusión, relacionado con la autocladestinizacion de septiembre 1974, Montoneros pasa a la clandestinidad y eso de alguna manera deja un poco al descubierto a militantes que eran de superficie. Además, la conducción decide dejar de ser una organización política para pensarse en el marco de un partido leninista, centralizando recursos, dinero, armas. En este momento se registran discusiones en las distintas regionales. Las fricciones con Columna Oeste, Columna Sur y La Plata lo ejemplifican. Estos son años fundamentales. En ese momento también escribe Rodolfo Walsh.

Uno de los objetivos de tu proyecto fue realizar una reconstrucción historiográfica carente de tono épico-heroico y/o de impugnaciones morales…

-Exacto. Ese es el punto. Cómo hacer una reconstrucción histórica que no caiga en la impugnación moral de “como usaron las armas, estos son unos delincuentes y no merecen ser estudiados” o en la recuperación épica de “como combatieron a la dictadura, no se critica nada”. La primera edición del libro de Richard Gillespie en castellano es de 1987. No casualmente él era británico. Era algo que la academia argentina no podía labrar. El libro lo prologa Félix Luna. Este último introduce el texto diciendo: “Lo que ustedes van a leer a continuación es la historia de una locura”. Desde esa marca de irracionalidad que se le dio al Proceso tuvieron que pasar muchos años para que comenzara a correr la cantidad de tinta, la cantidad de ex-militantes, de investigadores, de periodistas que abordaron este tema. Recién ahora tenemos la posibilidad de pensar en otras racionalidades y no en irracionalidad.