Luego de su paso por Argentina para presentar su último libro, Contraofensiva -escrito en coatoría con Bastien Cany-, Miguel Benasayag conversa con ANCCOM desde Francia, donde reside. Reflexiona sobre la implicancia de la tencología en nuestras vidas y los modos de transitar proyectos políticos de transformación: ¿la toma de poder o la transformación de la vida cotidiana?

Miguel Benasayag es escritor, filósofo, psicoanalista, investigador en neurofisiología y saxofonista. En los setenta, participó del Ejército Revolucionario del Pueblor para luchar contra la dictadura argentina, fue torturado y privado de su libertad durante tres años.
Benasayag, vivió mil vidas en una. Reflexiona sobre todas ellas, pero también sobre la vida común, la colectiva: la que hoy está atravesada por la tecnología casi completamente. Escribió sobre ello en libros como La inteligencia artificial no piensa, el cerebro tampoco. Reside en Francia desde su exilio. Su última visita al país fue en octubre de este año, en el marco de la presentación de “A pesar de todo”, un colectivo de investigadores creado en Argentina y extendido a diferentes partes del mundo.

¿Por qué creés que resistir tiene que estar ligado a la posibilidad de crear?

En realidad, la cuestión de oponerse a la injusticia, querer un mundo diferente, una vida diferente, tiene dos vías: tuvo toda la vida la vía más occidental, más dominante -que fue la que dominó durante dos siglos casi- la idea un poco vertical que tiene que ver con el binarismo, con lo viril: hay que tomar el poder. Creyendo realmente la hipótesis marxista-hegeliana, que es lo que (Rodolfo) Kusch llama “El mundo del ser”. Entonces, dentro de este dispositivo hay un lugar, “Big Brother”, desde donde se dirigen las cosas. Entonces, es muy colonial, muy binaria, en el sentido de que están “el poder”, y “los sometidos”. Pero siempre hubo otra vía, que es que nosotros llamaríamos “el contrapoder” que es la vía donde, al no estar de acuerdo, al encontrar una injusticia se desarrollan modos de vida, modos de producción, de arte, de relaciones personales diferentes. Pero se desarrollan sin esperar la toma del poder. Estas son dos vías.

En occidente, el que va a teorizar esto es Foucault, por supuesto, con su famosa “muerte del hombre”. El hombre no es el ser humano, el hombre es un dispositivo material, modo de producción, etcétera. Que es el modo colonial binario del ingeniero: problema-solución. Entonces Foucault, no por casualidad, es el mismo que habla de microfísica del poder. Él se da cuenta que el poder no es la estructura vertical, piramidal, sino que la estructura piramidal es una de las formas que toma el poder nada más, pero que el poder son todas las relaciones horizontales, rizomáticas, funciona por todos lados. Foucault llega hasta ese punto, que es la frontera de lo descolonial, o sea el fin del mundo occidental que entra en crisis. Nosotros hace mucho tiempo, concretamente en la “generación guevarista” hablábamos de estas dos vías que eran muy claras: estaba la vía comunista marxista que había que tomar el poder y cambiar todo, hacer el socialismo. Pero había la vía de contrapoder que seguía al indigenismo, al feminismo, efectivamente era un modo de ver la norma, lo que te hace feliz de repente. De otra manera, esta vía “horizontal”, rizomática, de creación, que sería lo que nosotros decimos ahora “resistir es crear”, siempre fue aplastada por la vía mayoritaria. El último gran aplastamiento fue con el “no global”. Yo era una de las figuras en el no global, a nivel internacional, que representaba la vía horizontal. Y los del mon diplomatic, los trotskistas y qué se yo, ellos agarraron e impusieron la vía chavista, la vía, de Nuevo, “del poder”

Eso fue una historia muy triste, porque suponete, en la guerra de liberación de Argelia, las mujeres combatientes hablaban de feminismo, y sistemáticamente se les decía “bueno, eso se verá después”. Pero ese después no llega nunca. Los que tomaron la vía vertical, nunca llegaron a nada. Y cuando llegaron, produjeron lo contrario de lo que se quería. O sea, la Unión Soviética produjo el Gulag. Camboya fue un genocidio. La represión después, es más o menos fuerte. Es cierto que en Cuba, no fue Gulag pero tampoco… En Nicaragua, una vergüenza. En Venezuela, uno dice “pero ¿cómo puede ser?” Hace tanto tiempo que tienen el poder, están ahí, tienen el petróleo. Entonces la vía vertical, para nosotros, históricamente está comprobado que es la vía del fracaso porque está entrampada en la visión colonial binaria, vertical, viril. La otra vía es la que realmente cambió el mundo. Porque cambió el sentido de los movimientos de mujeres, los movimientos de las minorías sexuales, los movimientos cívicos, de los derechos cívicos de los negros. O sea, cuando uno se da vuelta dice “pero qué pasó”. Si uno se pone del punto de vista del mangrullo del poder, dice: “Fue un fracaso total”. Si uno se pone del punto de vista más difuso, se da cuenta y dice: “Bueno, no, el mundo cambió”.

El mundo cambió enormemente para un montón de gente. Entonces, nosotros decimos, en este momento, realmente, toda resistencia a la destrucción tiene que ser una resistencia múltiple. Que no es que no haya que oponerse, hay veces que hay que oponerse, hay veces que hay que luchar. Usar todos los métodos de lucha necesarios. Pero, digamos que resistir es crear. Cuando digo “todos los métodos de lucha necesarios” hago un paréntesis coyuntural. El terrorismo es siempre reaccionario, pero efectivamente los grupos de liberación tienen causas comprensibles, con las que podemos estar de acuerdo, pero que utilicen el terrorismo es la peor de las trampas verticalistas. Porque tratan con el terror de modificar el mundo, y eso es un paréntesis. Porque en realidad, resistir es crear. Hay veces que hay que oponerse, hay que luchar. Pero la lucha también tiene sus límites.

Mientras te escucho pienso en algunas discusiones que estuvieron dándose al interior de la política y de la militancia argentina, de alguna manera insinuar que el fenómeno Milei sería una consecuencia de los movimientos feministas y de otras minorías que estuvieron en los últimos años. ¿Es una salida fácil culpar al progresismo de esto?

Claro, es siempre una visión simplificada, reducida. Un poco tontita, que es “la culpa la tiene el otro”. Sea quien sea el otro. Parte de negar la complejidad de los factores que intervienen. Ahora, cuando Milei acusa al feminismo, al wokismo, a la deconstrucción, es porque él en realidad lo que representa es el odio a esta multiplicidad, que no es una multiplicidad “todos en fila atrás de Cristina Kirchner”, es una multiplicidad conflictual, viva  Y él lo que quiere es eso. Él necesita tener un enemigo que se enfrente. Porque cuando hay un enemigo que se enfrenta, gane quien gane, la reacción ganó. Y es ahí donde nosotros tenemos que mantener esta multiplicidad conflictual. No hace falta que estemos de acuerdo, hace falta que mantengamos esta multiplicidad de resistencia y de creación.

¿Qué implicaría “asumir la complejidad de la época”?

La visión colonial, esta visión del poder, parte de la base de “yo miro el mundo desde afuera” (el sujeto mundo-objeto) y veo que hay problemas, y digo cómo tengo que resolverlos. En realidad, nosotros estamos dentro del mundo. No hay nadie ni nada que esté fuera del mundo, y no se puede seguir mirándolo como problemas y soluciones. Asumir la complejidad significa tratar de comprender un poco de qué lado van las cosas. Cuáles son las vías de destrucción, de construcción, qué es lo que pasa e intervenir. Intervenir dentro de ese conjunto complejo, sin tratar de solucionar las cosas. O sea, que la idea sería un actuar que no busca soluciones, sino que busca asumir las situaciones desarrollando la vida. O sea, dejar atrás esta pregunta de cuál es la solución. No hay solución porque no hay problema. Lo que hay son realidades, (horribles, lindas, lo que venga). Pero ese asumir la situación, es diferente a ver los problemas y buscar “la” solución.

¿La lógica del problema-solución está ligada a la ilusión de un mundo sin tragedia?

Claro, totalmente. O sea, ese dispositivo problema-solución hace que uno esté en un nivel de abstracción donde lo que está al lado tuyo, lo que hace parte de tu situación, lo interpretás con una grilla que está por fuera. Y entonces, esa una grilla de la impotencia. La grilla que hace que ahí donde vos podés actuar, no actúes. Y que de última tu comprensión de tus situaciones es una comprensión abstracta.

¿A qué te referís cuando decís que “La inteligencia artificial no piensa y el cerebro tampoco?”

Es un título que es como un chiste de investigador porque, viste que todo el mundo dice “pero la Inteligencia artificial piensa mejor que nosotros, piensa más rápido, es más inventiva” y en realidad, desde un punto de vista neurofisiológico, el cerebro no piensa. El cerebro participa con el cuerpo, con otros cuerpos, con el ambiente, participa en la producción del pensamiento articulado. Habría por lo menos dos tipos de pensamiento: el pensamiento del cuerpo (o sea, cada cuerpo resuelve problemas, pero acá estamos hablando de pensamiento simbólico, o sea con frases, con palabras, con articulaciones). El pensamiento simbólico, es una producción absolutamente colectiva en la cual los cerebros son fundamentales pero están muy lejos de ser los productores de la cosa. Participan en eso. Entonces, el chiste, es decir “sería muy extraño que una máquina piense, dado que los cerebros tampoco piensan”.

El lado ya menos chistoso, más serio, es decir: “Lo que tenemos que ver no es si el cerebro va a reemplazarse o no, sino cuál es la influencia dentro de esta cadena de montaje, de que aparezca -al lado de los cerebros y los paisajes-, una máquina que va a influenciar mucho el modo de pensamiento”. O sea, no hay reemplazamiento, lo que hay es que aparece dentro de este conjunto un vector muy fuerte, que efectivamente modifica mucho el modo de pensamiento, haciéndolo un poco maquínico, un poco mecánico.

¿Cómo evitamos caer en posturas catastróficas en relación a la tecnología?

Como investigador, lo que veo es que hay que tratar de hibridarse. O sea, estamos en un mecanismo de colonización: te coloniza el bocho, te coloniza la economía, te coloniza la sociedad. Lo que hay que tratar de ver es cómo podemos hibridarnos. No abandonar la máquina, porque eso no es posible, pero ¿cómo podemos, tener otra forma de relacionarnos? La diferencia es muy tonta. Por ejemplo, vos tenés alguien que se está aburriendo: agarra el celular, explora las aplicaciones, se mete ahí adentro, mira shorts, etcétera… La cuestión es muy simple: se trata de hacer todo lo contrario, de acuerdo a lo que vos querés hacer en la vida, ver qué aplicación te sirve. Una cosa es ser colonizado —yo exploro los posibles de la máquina— y la otra es decir: ¿Cómo, para mis deseos, puedo utilizar los posibles de la máquina? Es lo que estamos haciendo ahora. No es que nos aburríamos y dijimos: «Ah, ¿y si charlamos?», sino que, de repente, esta máquina, este Meet, esta computadora, esta tecnología, la estamos utilizando para un deseo, una entrevista, un proyecto, que es nuestro. De eso se trata.

¿Qué lugar tiene el arte en todo esto?

Yo soy saxofonista. El arte hoy me parece central porque, efectivamente, son las formas artísticas, el imaginario artístico, lo que permite a todos los niveles de la vida explorar nuevas pistas. Por ejemplo, nosotros hicimos un trabajo muy serio, de neurofisiología. En el que nos preguntamos de dónde venían las hipótesis nuevas a los investigadores científicos. Y siempre vienen como influencias artísticas. El ejemplo histórico más grande, enorme, es cuando en 1900, de repente los físicos empiezan a encontrar que la materia, que las formas materiales con las que trabajaban, no eran el final ni mucho menos, sino que eran una forma. Y que atrás había moléculas y que había partículas… Esa deconstrucción de las formas en realidad, diez, quince, veinte años antes, la habían operado los artistas, cuando de repente agarraron y dijeron: ¿Qué son estas formas de la belleza? ¿Qué son estas formas figurativas? ¿Por qué nosotros tendríamos que hacer tal cosa? Entonces, eso es el ejemplo arquetípico. Pero eso pasa en permanencia, o sea, un artista es alguien que tiene como una especie de sensibilidad boba, que está observando, recibe influencias, que el otro, que está más cuadrado, más inserto en la sociedad, no lo recibe. Entonces, la cuestión es que, los artistas, efectivamente, son los primeros. Los poetas, los pintores, poco importa. Son los primeros siempre que, sin comprender para nada lo que les pasa -sin comprenderlo racionalmente- tienen entre comillas “noticias” de que algo está cambiando. Entonces, es muy interesante de ver qué pasa en el arte, qué es lo que preocupa a los artistas porque tiene que ver con lo que profundamente está pasando, como los cambios en el mundo, en la vida.

¿De qué maneras puede utilizarse transgresivamente la tecnología?

Eso es un desafío. Porque, contrariamente a la imagen de la red horizontal, la tecnología digital es súper centralizada. O sea, los poderes pueden hacer lo que quieren: cortar, censurar. Entonces, el asunto es cómo, a pesar de esta hipercentralización, se puede, poco a poco, utilizarlo de una manera transgresiva. No quedarse en el formataje que te hace. Pero eso, queda un poco a la inventiva. Pero lo más importante va a venir de las posibilidades que vaya imaginándose la gente también, de transgresión técnica. Cómo puede sabotear, modificar lo dado. Eso es un desafío. Pero cuando yo digo «de manera transgresiva», es para decir: ojo, hay que desconfiar de la fascinación por la máquina.

En Argentina -al menos en la cultura masiva-, hoy no pareciera haber muchos casos de utilización transgresiva de la tecnología. Más bien lo contrario, hay una generación de artistas que se benefició con la digitalidad, -porque les permitió hacer música con pocos recursos, difundirla en internet, ganar un enorme alcance- y sin embargo sus letras y discursos de alguna manera reconfirman el estado de cosas. Con un cierto culto al dinero, como si ese fuera el único fin. ¿Creés que esto en algún momento puede darse vuelta?

Claro. En realidad, es cierto que la utilización masiva, mayoritaria, es una utilización alienante. Esto sucede por muchas razones —mismo razones biológicas—, la máquina te captura. Aparte, es cierto que esa dependencia hace que, frente al mínimo aburrimiento, frente a la mínima angustia, “la máquina” (para hablar así en general) te colma todas las brechas. Eso es cierto. Pero estamos en una época que, a la vez de ser amenazante y todo lo que uno quiera, es una época muy rica. Porque los procesos que la fundan son visibles. Las épocas de crisis tienen ese lado: son muy amenazantes, uno no sabe hasta dónde la destrucción va a continuar. De acuerdo. Pero, a la vez, para la gente que —por suerte, por buenos encuentros— puede tener una especie de motor deseante interno, es una época muy interesante y llena de posibilidades. Lo que hay que hacer, para no ser aplastado es poner entre paréntesis lo que pasará. Porque no tenemos la más mínima idea qué pasará. Lo que hay que hacer es lo que debe pasar ahora, liberándose un poco de la dictadura del futuro.

Ya veremos si los punk tenían razón y «no hay futuro», o si el “no hay futuro” es más bien una consigna liberadora en el sentido de: «No pienses en el futuro, asumí el presente». En ese presente está toda la pavada instantánea, pero eso no es el presente. El presente es algo mucho más amplio. El presente es estar acá, instalarse, asumir la realidad. Yo pienso que no hay que ser ni optimista ni pesimista: hay que actuar, hay que buscar, actuar, pensar y, como siempre, tomar la disciplina de tu deseo.

O sea, el deseo determina la disciplina que vos tenés que tener. Vos deseás lo que venga y para seguir ese deseo hay una disciplina. Esa disciplina es fundamental, porque hay que luchar contra la idea de la instantaneidad, la imposibilidad de soportar la frustración o esta legitimación grosera de que lo único que vale es la guita. Ante las consignas del tipo «yo salí del barrio, y ahora estoy lleno de guita», decir: “Bueno, pero capaz que otra cosa puede ser más deseable que la guita”.

¿Cómo surge el colectivo “a pesar de todo”?

El colectivo es muy viejo. Tiene más de 30 años. Fue cuando, de repente, paramos la lucha armada y muchos artistas, filósofos, educadores, nos reunimos. Yo los convoqué a un grupo en París y dije: “Bueno, tenemos que articular la complejidad con el compromiso. Decir: “Bueno, veamos la complejidad, pero, a la vez, guardemos ese deseo de compromiso”.

El colectivo existe acá, en Italia, y ahora, bueno, lo fundamos en Brasil y en Argentina, con esta idea, de esa alegría de intervenir. Pero el colectivo, a la vez, lo único que busca es poder influenciar, y ningún poder. O sea, no se trata de buscar ningún lugar de poder, sino de explorar. Entonces, esa geometría es variable… de repente hay gente, científicos, artistas, que quieren hacer algo con nosotros. Acá, por ejemplo, Teodoro Cohen, coordina un grupo de jóvenes africanos sin documentos con el que ocupan teatros, desarrollan actividades. Es muy multifacético, pero es una experiencia que, justamente, por un lado, trata de salvarnos de la trampa de “ser yo”. O sea, ser “El personaje” que hace algo. Y de la trampa también de un partido. Nos identificamos más con la idea de ser un grupo deseante de geometría variable. Una especie de experiencia teórica y práctica.

¿Sentís que ese gusto por lo colectivo puede tener que ver con tu pasado militante?

Tiene que ver con mi pasado como músico hippie, rockero, como guerrillero también. Porque yo, dentro del ERP-PRT, lo que quería era siempre desarrollar las experiencias de contrapoder, doble poder. Y yo sistemáticamente encontraba que lo que hacíamos en una villa, en un barrio, era muy interesante y me parecía muy peligroso ir siempre al enfrentamiento solamente. Y, bueno, desgraciadamente, fue así. Se fue al enfrentamiento. Pero, digamos, para mí, es algo muy antiguo el deseo de crear las cosas; más que andar pensando en cómo hay que tomar el poder.

Es algo de lo que no podemos dejar de hablar nunca la generación de los 70

Sí. Pero yo escribí hace unos meses, junto con Ariel Pennisi, un artículo para Tiempo Argentino. El título que pusimos era “No nos respeten tanto”. Porque hay toda una mítica con respecto a los años 70 que aplasta mucho a los jóvenes. En Uruguay, directamente, los tupamaros sistemáticamente aplastaron a todos los jóvenes que tenían ideas más importantes, más potentes: ecologistas, feministas… los aplastaron, porque ellos habían luchado.

Y a mí me parece que es importante inscribirse dentro de una tradición de lucha, tenerla en cuenta, recordarla, pero también me parece que los setentistas hace mucho que tendrían que haberse dejado de hinchar y acompañar lo nuevo. Bajarse un poco de esa posición de “Yo lo hice”, porque esa actitud inhibe mucho a los jóvenes e impide que lo nuevo aparezca.

Entiendo, y si lo trasladamos al arte, en la música pasó algo parecido. Como si después de referentes como Charly García y Luis Alberto Spinetta no hubiera pasado nada.

¿Qué te parece? Claro, es un horror. Por supuesto, Charly, todos ellos son fantásticos, pero… a mí me parece que hay algo ahí que no es tan inocente. El hecho de que hayan sido “ellos y nunca más” me parece un poco raro, sospechoso. Me parece que no se dio tan naturalmente. Quizás hubo un actuar de empresarios, disqueras… Porque, no permitieron que salgan cosas nuevas, que emerjan otras cosas. Y fue una especie de dictadura gerontocrática.

Lo que resulta llamativo también es que los nombres femeninos que más quedaron de esa época son los de las mujeres que les hacían los coros a esos artistas, sus músicas o amigas

Totalmente. Yo hablo por haber vivido de adentro el movimiento hippie de la época. Era absolutamente patriarcal, falocrático. Y el rol de la mujer era, claro, ser la corista, estar ahí en el fondo. Capaz que los cambios no se ven porque hacen que no estemos más en una época de próceres. Capaz que lo que hay —como pasa en ciencia en este momento, en investigación o en filosofía— son cosas que se mueven donde la gente participa. En filosofía, por ejemplo, no son más Badiou, Toni Negri, qué sé yo, Marcuse. Somos algunos que, en contacto con algunos y algunas, la cosa va siguiendo. Y a mí me parece que no es que después de los 70 no haya pasado nada, sino que pasa de otra manera. Pasa de una manera justamente más múltiple, más horizontal y con menos próceres. Fue lo que fue, pero ahora no se trata de decir: “Ves que no hay más Spinettas”. No, no hay más Spinettas. Ahora la creación es una cosa más difusa, de otra manera, que no corresponde más justamente a esta visión patriarcal, vertical, de “el” prócer. Entonces, lo que hay que hacer, más bien, es ser un poco atento a cómo la creatividad se está desarrollando felizmente. De una manera complicada de entender, sí, pero si nosotros guardamos la idea de los próceres, no vamos a ver nada de lo nuevo.

¿Qué te pasa cuando volvés a la Argentina? ¿Qué ves?

Lo primero que ve cualquier persona que va de Europa a Argentina, aunque parezca mentira, es la polenta que hay en el país. Cómo hay gente que está viva. Es lo primero que uno ve viniendo de acá, donde todo es institucional, todo es pesado, sin entusiasmo. Lo primero que uno ve es eso, y dice: “No se puede creer”.

Yo voy dos veces por año, desde que pude volver con Alfonsín. Y siempre, aunque esté el horror de Menem o Milei, te encontrás esa polenta. Motivada por una cuestión quizás de protagonismo. Hay muchas ganas de hacer. Increíblemente. Y yo diría que eso es lo fundamental, es lo que yo veo y que me encanta. Trato de hacer la vida entre los dos países, porque necesito lo que hay ahí.