En el Día del Periodista, ANCCOM entrevistó a dos jóvenes acreditadas en la Casa Rosada para que cuenten cómo ven el gobierno desde el centro del poder. Maia Jastreblansky, de La Nación y Cenital, y Melisa Molina, de Página/12 y la 750 -ambas formadas en la Carrera de Ciencias de la Comunicación de la UBA-, hablan también del pluriempleo y los ataques a la prensa.
Macarena Gazcón (29), Sofía Scapeccia (29) y Florencia Feijoo (36) son quienes están detrás de Armys Peronistas, un medio digital que nació de un grupo de fans del K-pop y siguió organizando colectas para reemplazar al Estado que se retira de la ayuda social. De las redes sociales al bordado.
Army, armada en español, es la denominación que reciben los fanáticos de la famosa banda pop coreana BTS formada en 2013. Millones de personas de todo el mundo, de edades variadas, pero sobre todo mujeres se convirtieron en sus fans. En la Argentina, ese fanatismo se conectó de manera inesperada con la política para formar las Armys Peronistas (AP).
En estos tiempos de desprestigio de las instituciones políticas, no es raro escuchar frases que descalifican a los militantes partidarios que los tildan de fanáticos y, por ende, carentes de pensamiento crítico. Tampoco sorprende que los artistas musicales se vinculen a causas políticas. Al menos en Argentina, donde uno de los géneros más populares, el rock nacional, tuvo desde sus orígenes un fuerte componente social y político. Sin embargo, sí es llamativo la asociación entre cantantes coreanos, provenientes de una industria como la del K-Pop, que rara vez se vincula con cuestiones políticas, y uno de los movimientos con mayor peso específico en la historia política argentina.
Una de sus fundadoras, Florencia Feijoo, cuenta cómo llegaron a esta extraña combinación durante las elecciones presidenciales de 2023: “Al principio fue una joda que se me ocurrió después de ver como otros fandoms hacían lo mismo. Lo propuse desde mi cuenta personal y otras chicas me respondieron que lo hagamos. Armamos un grupo, lo hablamos, decidimos crear una cuenta de twitter y sacar el comunicado, pero en ese momento solamente pensamos en publicar eso y ya está”.
En su primer comunicado AP pidió: ‘’Convocamos a nuestras hermanas y a toda la ciudadanía argentina a que no voten por Javier Milei. Somos conscientes que dentro de Army hay quienes lo votan. A ustedes llamamos a la reflexión activa, a que relean las letras de BTS, sus discursos, opiniones y los artistas que ellos recomiendan. Sus posicionamientos y mensajes no tienen nada que ver con un partido que profesa el odio, la violencia y el desprecio hacia el otro”. El mensaje terminaba: “Por una patria más justa, soberana, disidente, feminista y plural donde quepamos todos’’.
Sin embargo, lo que puede haber nacido como un chiste se desarrolló como un espacio en el que hacer política desde la alegría y la inclusión, lejos de formas más rígidas de las que algunos, sobre todo jóvenes y en particular mujeres, se sienten expulsados. Con esa alegría, los militantes organizan acciones solidarias y encuentros para compartir, debatir, reflexionar. Desde X (ex twitter) e Instagram, con la incorporación más tarde de un blog, militan reivindicando al peronismo con una gran impronta feminista.
¿Por qué después de las elecciones continuaron usando la cuenta como un medio?
Macarena Gazcón (MG): Porque perdimos. El panorama de ‘qué hacemos ahora’ fue bastante desolador.
Florencia Feijoo (FF): Apenas se anunciaron los resultados hicimos un space [una reunión en vivo con audio en X] porque había gente que estaba completamente asustada por el discurso de odio y ahí fue donde dijimos “no podemos no hacer nada”. No sabíamos cómo referirnos o qué hacer. Hubo gente que nos empezó a demandar un espacio político y nosotras decíamos: “No tenemos herramientas ni sabemos cómo”. Así fue como decidimos dedicarnos más a las redes y a acciones sociales puntuales.
MG: Surgió la idea de hacer colectas porque teníamos una conocida que es fan de BTS y tiene un comedor. Nosotras no nos podemos juntar tan seguido porque no vivimos tan cerca y aparte todas laburamos, estudiamos, pero sí podíamos ayudar de esa forma.
Sofía Scapeccia (SS): Hay un montón de registro de acciones y donaciones que hicieron las Armys en diferentes partes del mundo y esto no es más que replicar ese modelo. Nosotros lo que podemos hacer acá es juntar plata para un comedor o comprar los regalos de Navidad. A veces decís que no es mucho, pero después te enterás de todas las bajas de planes y ayudas que hizo el Estado nacional y entonces se vuelve necesario que alguien suba un CBU y junte plata. Las Armys se mueven bastante en ese sentido. Cuando sale el primer DNU fue donde pensamos en que podíamos mantener la cuenta como medio independiente para poder explicar mejor qué significaba y bajarlo a un idioma que se entienda. Hicimos también un hilo en twitter explicando cosas del 2001, sin entrar en términos económicos, desglosando esa información y tratando de explicarla como lo entiendo yo como ser humano común que no tiene ni idea de economía.También pensamos en que por ahí muchos de los que nos siguen militan en otro lugar, como yo, pero también consumimos muchísimo internet que fue el primer terreno donde nos ganó Milei. De alguna forma fue una manera de decir “No son los únicos que están acá”. Lo que hacemos es una forma de militancia, claramente muchísimo más online, pero de esta forma podemos ayudar.
FF: Se agrupó gente que estaba suelta. Se terminó formando una comunidad porque a veces cuando nos juntamos viene una madre con su hija, o con los padres, con la abuela, con la tía. Incluso hoy nos siguen personas que no les gusta BTS pero les parece copado el contenido que subimos.
¿Por qué Armys y por qué peronistas?
SS: La identidad se construye a partir de lo que te representa y consumís. En nuestro caso, aunque muchas somos peronistas de distintos palos, coincidimos en que la relación entre el peronismo y BTS está en el amor al otro. Ese amor al otro es “La patria es el otro”, es la noción de justicia social. Vos seguís a una banda porque te gusta su música, pero después los ves hablando sobre educación pública, salud pública, donando a causas sociales, yendo a la ONU a hablar sobre identidad de género. Ahí es donde decís: “Esta gente tiene lo que yo conozco como conciencia de clase”, y por lo menos en nuestra ideología, esa conciencia de clase nos la dio el peronismo. Ahí está lo parecido. En algún punto son cosas distintas, pero si vas más allá de lo estético, el mensaje que deja BTS no es tan lejano al peronismo. Solo que está en coreano
FF: Todo el mundo piensa que somos más chicas, que porque nos gusta BTS tenemos 12 años. Es gracioso, a veces hay comentarios de “Ay, escriben re bien”, como si ser menor implicara que no podés escribir bien o no podés tener una ideología. Es una doble infantilización: a las adultas nos tratan de adolescentes por nuestros gustos y a las adolescentes de niñas bobas. BTS tiene capas y hasta donde vos querés, entendés: algunas se quedan con el ‘love yourself’ [amarse a sí mismo], que es el mensaje más simple. Pero para mí no hay manera de no ver su postura política en sus canciones y en sus acciones. Son artistas y su mensaje los trasciende. Hay muchos discursos de que no hay que meterlos en política, pero ellos son súper políticos. Toda la época preelectoral en Corea del Sur estuvieron con el presidente Moon, que es del lado democrático.
Con ustedes, BTS
BTS es la joya del pop Coreano conocido como K-Pop. La banda llenó Wembley entre otros estadios y tiene 75 millones de seguidores en Instagram. Una palabra suya llega a millones en el mundo. También es un grupo con una gran impronta social, que apoyó la campaña Black Lives Matter en el 2020. Con ese modelo, millones de seguidores, como AP, realizan en distintas partes del mundo campañas de donación u otras actividades en su nombre. Uno de los hechos recientes y llamativos fue la convocatoria de las fans coreanas a participar en las marchas de protestas para la destitución del presidente Yoon Suk Yeol, luego del intento fallido de aplicar la Ley Marcial el pasado 3 de diciembre. Lo que arrancó en 2013 como una “boys band” de la industria se fue transformando en bastante más.
En el caso de AP, si bien produce una gran cantidad de contenido militante, no deja de funcionar como un medio descontracturado. Su propuesta incluye no solo información política y social, sino también noticias del mundo del entretenimiento y el espectáculo, relacionadas o no con BTS, además de recomendaciones culturales de diversa índole.
¿Por qué decidieron diversificar su contenido?
FF: Es un poco validar también el ocio y el reírse entre tanta mierda. Antes de que los miembros de BTS empezaran el servicio militar, transmitimos algunos de sus programas de entretenimiento o recitales. La idea era juntarse dos horas aunque sea de manera virtual y distraernos de que la vida es una cagada, no te alcanza la plata, la estás pasando mal.
Cuando sumamos las recomendaciones fue desde el lado de que todo no sea tan solemne y correcto. Por ahí leíste un cómic o un libro de poemas y te gustó y lo querés compartir. No todo tiene que ser educativo o tener sentido. También tiene que ver que por ser mujeres siempre estás justificando el “No es tan estúpido como vos creés lo que yo consumo”. Eso también nos pasa mucho con BTS, que siempre que nos hablan de BTS salimos a decir: “No, pero mirá las letras, mira de lo que hablan”. La validación del ocio también es peronismo. El ocio es un derecho humano.
SS: Cuando hay fechas importantes como el 8M, el 3 de junio, intentamos que sí sea desde el ocio, pero que tenga algún guiño a ese acontecimiento. Empezamos a invitar a otros integrantes de la comunidad a que hagan sus recomendaciones, que no seamos solo nosotras tres hablando. Es una forma de darle visibilidad a sus voces. Ahora que empezamos con los videos hay otras chicas que nos ayudan.
Para el 24 de marzo, realizaron una visita a la ex-ESMA ¿Cómo surgió esa convocatoria?
FF: Empezamos a pensar en publicar cosas fuera de las efemérides, de las colectas, cuestiones más culturales que es lo que también vemos reflejado en BTS: la revalorización e importancia por la cultura propia. Fuimos a la ex-ESMA porque es un espacio que nadie sabe qué le va a pasar en estos próximos tres años, y que no veo muchos medios comunitarios yendo a ver cómo se siguen sosteniendo o en qué condiciones están sus trabajadores. Es una manera de resignificar el espacio, de que no quede en el olvido.
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Evita K-Popper
El sábado 3 de mayo las AP visitaron el Museo Evita. Durante la jornada, realizaron un recorrido guiado que luego compartieron en sus redes sociales y participaron en un taller de bordado. Jimena, una seguidora de 34 años, destacó la necesidad de este espacio que se formó gracias a AP: ‘’Es una comunidad donde nos podemos vincular, donde hacemos actividades, colectas, vamos juntas a las marchas. No solo desde la cercanía ideológica y política, sino también desde el goce en algo común. La comunidad es la única forma de crear lazos sociales. Estamos generando un espacio que también es bueno para las generaciones venideras, para que puedan empezar a forjar su identidad política y que no lo hagan en la completa desolación y orfandad de lo que es la hostilidad de las redes. Tal vez nosotros podemos darle un sustento político de algún tipo porque con la desaparición de los terceros espacios también están desapareciendo las oportunidades de desarrollar el yo político y el yo social de las juventudes’’.
Camila, de 24 años, también celebra la iniciativa: ‘’Es un gran laburo el que hacen las chicas. Porque además no se quedan solo en Buenos Aires, tratan de hacerlo más federal. Con las colectas buscan que no se reduzca todo acá y también comparten lo que pasa en el resto del país. En los medios hegemónicos hay mucho menosprecio por el interior. Cuando pasó lo de Bahía Blanca todo el mundo lo cubrió pero no se habló las inundaciones de Jujuy que fueron terribles’’.
«Hablamos mucho en la comunidad del hartazgo de las internas. Parece que está todo el mundo en un cumpleaños debatiendo cosas que no tienen sentido en este momento. Tampoco tenemos ganas de seguir militando a cualquier candidato. Lo único que nos interesa es que la derecha deje de hacer mierda el país y que la gente de mierda vuelva a tener vergüenza de ser gente de mierda», dice Feijoo.
Elecciones y proyectos a futuro
¿Qué planes tienen para este año?
FF: Con respecto a las acciones solidarias este año decidimos hacer menos cantidad por una cuestión de darle respiro a la gente porque muchos nos hablaban de que habían colaborado en Navidad y querían colaborar de nuevo para el inicio de clases pero no podían. Cada vez hay más gente necesitando ayuda y cada vez hay menos gente que la puede dar. Por eso se nos ocurrió ir a la ex-Esma o al Museo Evita: hacer actividades en conjunto que no impliquen entradas y pueda ir la mayor cantidad de gente. Algunas son más serias, más interesantes, otras son solo para ir a divertirse un rato a un lado.
SS Ahora buscamos hacer cosas que tengan un impacto más cultural, que no sea solamente subir información. El otro día que fuimos a la ex-ESMA, primero la recorrimos pero después estuvimos una hora tomando mate, hablando de cosas que tenían que ver con eso y compartiendo experiencias y sacando conclusiones. Al inicio de clases, a su vez, colaboramos con una escuela rural de Santiago.
FF: Con las elecciones hay una cuestión que hablamos mucho en la comunidad y es el tema del hartazgo de las internas, que parece que está todo el mundo en un cumpleaños debatiendo cosas que no tienen sentido en este momento. Tampoco tenemos ganas de seguir militando a cualquier candidato. Lo único que nos interesa es que la derecha deje de hacer mierda el país y que la gente de mierda vuelva a tener vergüenza de ser gente de mierda. Preferimos volcarnos en lo crucial que es poder ayudar. Cuando llegue el momento de las elecciones en la provincia veremos qué hacer. Pero hay también una cosa que pasó también en las elecciones presidenciales: los que votaron a Milei no eran todos del núcleo de Milei, era gente que estaba cansada y decidió votar cualquier cosa, y al margen de lo que yo pueda pensar de ellos, ahora pasa lo mismo, quieren votar otra cosa pero no hay ninguna propuesta clara sobre nada.
S.S: Creo que también uno de los objetivos es decir que hay una alternativa posible. En algún punto es generar una comunidad un poco más fuerte, de reforzar este espacio seguro donde nos podemos expresar. Hay mucha gente que se quedó sin espacio en militancia o que no está conforme, y que se quiere cagar de risa, pero al mismo tiempo hacer algo útil. Las militancias últimamente tienen esto de juzgarte, de que si no pisaste ocho barrios no militás, no sos peronista. Lo que hay que hacer es abrir más espacios, donde se pueda colaborar y donde las acciones individuales se puedan transformar en colectivas y sean más significativas.
FF: Mucha gente nos habla pidiendo unirse al grupo de whatsApp porque estaban en una organización y se fueron, o querían involucrarse de alguna manera pero sin que sea en sí militancia política, y terminó cayendo toda esa gente acá. Muchas compañeras se alejaron de espacios políticos por el machismo. Ahora está el discurso de los valores tradicionales que es a nivel mundial, y que está pasando en todos los partidos políticos. Muchos ven a AP como un lugar seguro porque saben que si sos mujer, si sos trans, si sos gay, acá no hay problema. Esto no es solo un espacio donde te informas sino también te conmovés. Cuando estábamos en la ex-ESMA terminamos todas llorando, reflexionando. Ahí decís esto es lo que buscamos hacer, que tal vez en otros lugares no se valora. Si no hay política de Estado, tiene que haber grupos de gente que se organicen para conseguir algo. Solos no vamos a llegar a ningún lado. La propuesta es juntémonos, charlemos de lo que nos pasa, nos preocupa y organicemos y hagamos algo dentro de lo que podamos. La comunidad es, para mí, lo más importante que se fue generando.
Armys Peronistas podría definirse en un inicio como un medio cultural-partidario, como aquellos primeros diarios que solían circular entre personas con ideas comunes. AP terminó generando una comunidad abierta a cualquier persona que se sienta interpelada a participar colectivamente de distintas formas que combina lo digital y lo territorial. Esta militancia no está exenta de una dimensión afectiva y simbólica que se sintetiza en el lema ‘’El peronismo te llega en algún momento y los BTS te abrazan en algún momento’’. Sus integrantes transmiten un mensaje de amor al otro, de empatía y justicia social, valores que ellas mismas identifican tanto con BTS como con el peronismo.
La investigadora Natalia Aruguete desmenuza la construcción del discurso que realiza Javier Milei. ¿Qué estrategias utiliza para imponer agenda? ¿Por qué busca polarizar todo el tiempo? La afectividad política por sobre la racionalidad ideológica.
Natalia Aruguete es doctora en Ciencias Sociales, investigadora, periodista y docente. En esta entrevista analiza las estrategias comunicaciones de Javier Milei y La Libertad Avanza, de qué manera interpela a su electorado, cómo logra dominar la agenda y qué rol juegan en eso las redes sociales.
¿Cómo observas la comunicación política de Javier Milei?
Hay una estrategia comunicacional, una construcción discursiva, que está muy marcada por un “Ellos” asociado a la casta, a los privilegios de la política tradicional y un “Nosotros” que se identifica con el espacio liberal libertario, que es presentado por la comunicación gubernamental como el pueblo libre, los ciudadanos de bien, que de alguna forma buscan salir de la opresión estatal. En ese sentido, si bien es un relato que simplifica la complejidad de los acuerdos y desacuerdos entre sectores y comunidades, resulta muy efectivo para ese sector afín al gobierno porque genera una identificación entre esos sectores que de alguna forma el sistema, la democracia o las promesas de la democracia, los dejó afuera. En este tipo de discursividad juega un rol clave la polarización afectiva, no solo porque refuerza la identidad propia sino porque intensifica el rechazo y la desconfianza hacia aquellos con los que se confronta, percibiendolos como los responsables de la exclusión y del abuso de las prebendas del Estado. Si bien ello muchas veces convive con la polarización ideológica, en contextos como el actual esa dimensión afectiva suele tener una mayor fuerza, en tanto las emociones negativas hacia el otro grupo se ponen por encima de un debate más racional sobre políticas públicas.
¿Desde qué estrategias interpela a sus votantes?
Milei intenta construir una identidad como la de ese ciudadano libre que se emancipa del Estado, concebido como una carga opresiva y corrupta. Ese tipo de identidad es fuertemente individualista, que hace una exaltación de la autonomía personal, del esfuerzo meritocrático y del rechazo a cualquier intermediación estatal. Eso interpela a las juventudes porque en algún punto coincide no solamente con sus experiencias laborales, también con sus experiencias comunicacionales, con las identificaciones que tienen con los influencers a los que siguen, es decir ahí hay algo que está también encausado por el entorno y por una cultura de época. Al mismo tiempo en este tipo de identidad la impronta emocional es muy potente, porque no se trata solo del emprendedor que progresa por mérito propio, sino que también es alguien que se rebela contra el abuso y los privilegios de la clase política. Esa dimensión afectiva implica también algo del combate, de la confrontación, con una carga cuasi épica en donde el ciudadano en algún punto protagoniza esa lucha por recuperar su libertad.
¿Cómo marca agenda el espacio liberal libertario?
La Libertad Avanza tiene una gran capacidad de instalar agenda en el nivel político, mediático y de la opinión pública. Los temas de los que se habla y alrededor de los cuales se discute son los que impone el gobierno y el principal protagonista es Javier Milei. Hay una búsqueda por instalar agenda que se ha logrado muy claramente. Milei impone el tema del día, por un lado, por las políticas que implementa y si no hay políticas que implementar, saca temas de la galera para identificar a determinados sectores con los cuales confrontar de forma espectacularizada, para instalar eso en la agenda de discusión alrededor de la cual se arman un sin fin de deliberaciones. Cada vez que Milei insulta a un dirigente, a un periodista, a una celebridad de la cultura o reaviva cualquier tipo de polémica, logra que todo el sistema político y mediático gire en torno a ese evento que él dispara y a su figura. Ahora, esa capacidad que tiene de instalar la agenda no se explica sólo por su actitud combativa, sino también por su estética política y comunicación disruptiva, es beligerante y en muchas ocasiones también es sumamente cruel y eso en algún punto rompe con cualquier tipo de código tradicional de la comunicación gubernamental. Sus intervenciones, tanto en redes sociales como en actos públicos, construyen una puesta en escena permanente que combina la transgresión verbal con el agravio personal y el desprecio abierto hacia cualquiera de sus adversarios que son construidos como enemigos a liquidar. Ese tono que llega a niveles extremos en ocasiones y que algunos interpretan como una demostración de autenticidad y valentía, en realidad lo que hace es reforzar su centralidad mediática y lo posiciona como el actor que dicta el ritmo y el contenido del debate público pero esa estrategia puede volverse en contra.
¿Qué rol juegan las redes sociales en el espacio libertario y cuánto afecta a la investidura presidencial que Milei sea un presidente twittero?
Por un lado, el espacio de las redes hoy es central. Las redes claramente no son una plataforma de discusión sino que son una arena de disputa del sentido común, porque no solamente amplifican discursos sino que moldean liderazgos y tensan dinámicas democráticas. En los últimos años en Argentina y en el mundo vemos que quienes tienen mayor dominio de esas lógicas digitales también ganan en esa capacidad de marcar la agenda. Ahora, las redes y centralmente la plataforma X, no sólo es una herramienta de comunicación sino que es un espacio donde Milei ejerce poder y construye identidad definiendo enemigos e imponiendo las propuestas del tipo programáticas que está queriendo forjar tanto a nivel gubernamental como parlamentario. Además, las redes son una forma de construcción de vínculos directos con sus seguidores, vínculos profundamente afectivos e identitarios porque dan a su base la sensación de cercanía al tiempo que reconfiguran el tiempo y el ritmo de la política. Por otro lado, cuando se producen eventos críticos se activan otros procesos, ya que distintos actores tanto políticos como sociales y mediáticos, se vuelcan a la arena pública para interpretar y disputar el sentido de ese evento, para darle un determinado significado. Ese despliegue contribuye a una amplificación del interés social, la gente se informa más sobre el tema, es por eso que estar muy arriba, en un nivel de tanta exposición y centralidad también tiene sus riesgos porque cualquier traspié puede afectarlo directamente y a gran escala. La intensidad con que se domina la conversación pública puede volverse en ciertos momentos en su contra, amplificando los costos políticos de esos errores o escándalos.
¿Qué consecuencias considerás que está dejando en la comunicación política la experiencia libertaria?
Me parece que pone de manifiesto un cambio cultural que excede a Milei y que es un cambio que vino para quedarse. Una de las razones es material: las tecnologías digitales han provocado una enorme transformación tanto de lo que uno ve, como de lo que uno piensa y lo que uno hace. Teniendo eso en cuenta, hay que generar un espacio de reconstrucción de valores como la igualdad y el acceso pero incorporando la tecnopolítica y no en contra de ella. La realidad es que no hay política por fuera de lo comunicacional, hay algo que creo que el espacio liberal libertario comprende muy bien y que sus principales dirigentes políticos transmiten de manera muy eficaz, que es que la acción política y la comunicación política están profundamente imbricadas, no van por lugares distintos. La concepción tradicional de que primero se hace política y después se difunde eso, es una forma muy falaz de comprender la comunicación política. La política es con comunicación y la comunicación es parte de la acción política.
¿Qué ocurrió en el país para que en tan solo una década pasara de un gobierno popular a uno de derecha radical? Las experiencias fallidas de Macri y Alberto Fernández, los efectos de la pandemia y los problemas que nadie pudo resolver.
La victoria de Javier Milei en las elecciones presidenciales de 2023 representó un sacudón para la sociedad argentina. Mirando hacia atrás, las claves de su triunfo se vuelven más claras y trazan una línea de hechos y momentos que marcaron estos últimos diez años de la historia política argentina. Ana Paola Zuban, politóloga, consultora e investigadora analiza que “el liderazgo de Milei es un eco de una sociedad cansada, enojada, que conquistó derechos pero que no puede ejercerlos materialmente y esto es terreno fértil para que prosperen los conservadurismos y las ideas de derecha”.
Las crisis que enfrentan las clases trabajadoras pueden explicarlo en parte. La inestabilidad, inseguridad, inflación, el aumento de precios y servicios, la pérdida de puestos de trabajo y la informalidad laboral, la no actualización de los salarios y por ende el deterioro de la calidad de vida, son algunos de los elementos que conforman el cuadro crítico de una sociedad que busca sobrevivir día a día. Zuban reflexiona que la incertidumbre creciente que plantean las crisis económicas y su profundización, producida por la pandemia del Covid 19, impone la necesidad de protección del statu quo. En ese marco, gran parte de la sociedad siente que su estilo de vida y sus creencias son atacados y que el discurso de odio es una justa reacción a eso. “Ese conservadurismo se orienta, por definición, a mantener y proteger tradiciones culturales, religiosas, siempre orientadas a proteger valores tradicionales, que representan un escudo protector ante tanta incertidumbre y consolida una identidad comunitaria, muy necesaria en momentos de fragmentación”, remarca.
En el trazado de esa línea retrospectiva de hechos políticos que permiten analizar el presente, la primera parada es el gobierno de Alberto Fernández. En diálogo con ANCCOM, Pablo Semán, sociólogo, antropólogo e investigador del CONICET, señala que “la pandemia catalizó una serie de tendencias críticas del Estado y las condensó en una acción de la política que también fue sometida a crítica por la población”. Queda claro que la desbordante crisis social y sanitaria no sólo dejó secuelas en la propia sociedad, sino también en un gobierno que había articulado su narrativa en contraposición a la anterior gestión de Mauricio Macri, y en torno a la reconstrucción de un nuevo contrato social “fraterno y solidario”, la reactivación de la obra pública y la salida de la lógica del ajuste y la deuda, en palabras del propio Fernández en su discurso de asunción en diciembre de 2019.
“Al kirchnerismo le interesa mucho deslindar culpas, descargándolas en Alberto Fernández y yo diría que en general todo el comportamiento del Estado fue bastante problemático, aun cuando el de Fernández, sobre todo por algunas cosas específicas como la foto de Olivos, haya quedado en el centro de la escena. No parecía un gobierno unificado, digo, personas que no tuvieran otros intereses que no fuesen salvar su propia silla”, puntualiza Semán.
Por su parte, el gobierno de Mauricio Macri representó el triunfo de Juntos por el Cambio como una coalición nueva, de centro-derecha, que se volvió competitiva y ganó las elecciones; y de una persona que no provenía ni del peronismo ni del radicalismo. “En el gobierno de Macri sucedió una cosa importantísima y mala que fue el endeudamiento. Todo el proceso que llevó al endeudamiento constituyó algo así como un engaño a la población, porque la previa apreciación cambiaria y la posterior devaluación eran cosas que se suponían que no iban a volver a ocurrir y generaron una gran decepción”, observa Semán.
El fracaso del gobierno de Macri, que había llegado bajo la promesa de la generación de empleo, pobreza “cero” y la ampliación de la economía, no hizo más que dejar una crisis social aún más aguda, con altos niveles de inflación, pobreza y endeudamiento. Como resultado, el vínculo de la sociedad con la política continuó resquebrajándose. En relación a este punto, Manuel Salvador Zunino, sociólogo, docente y consultor explica que existe una combinación de factores estructurales y coyunturales que moldearon la relación de la sociedad con la política en la última década. “En lo estructural, los cambios en la forma de producir, el avance tecnológico y la precarización del empleo generaron nuevas subjetividades, nuevas formas de relacionarse con la política y un sentimiento de incertidumbre generalizado. En lo coyuntural, la crisis económica persistente, la inflación y la dificultad de los gobiernos para ofrecer respuestas concretas deterioraron la confianza en la dirigencia. Eso abrió la puerta a discursos más disruptivos y a liderazgos que canalizan el descontento con la política tradicional” analiza Zunino.
Es posible señalar, entonces, que la poca capacidad o voluntad de desarrollar ciertos parámetros de gobernabilidad, las contradicciones al interior del propio gobierno y la imposibilidad de satisfacer ciertas necesidades sociales durante la gestión de Macri se fueron acumulando durante el mandato de Fernández, desembocando en el surgimiento de la figura de Milei. Gabriel Vommaro, sociólogo, docente e investigador, puntualiza que la era actual del descontento político y la crisis de representación de las democracias data de mucho antes. “Si vos mirás la Primavera Árabe, el movimiento Ocuppy WallStreet o el 15-M en España tuvieron lugar hace más de una década. Por eso uno puede decir que el descontento social con las elites políticas comienza bastante antes. Y después, con las crisis de la subprime en 2008/2009 se agudiza una crisis económica y política en el mundo. América Latina tuvo ciertas particularidades, un boom en el precio de las commodities que le permitió traer recursos extraordinarios durante cierto período y esto coincidió con el ascenso de izquierdas anti-sistemas o ciertamente novedosas en sus países, lo que retrasó ese descontento generalizado, que llegó directamente de la mano de las derechas radicales”.
Por su parte, Semán se aleja de la necesidad de pensar el gobierno de Milei como eco del ascenso de las derechas a nivel mundial y señala que la referencia cómoda y superficial a lo internacional en los análisis cotidianos, impide asumir o entender el porqué de la victoria de Milei y porqué se mantiene. “Las extremas derechas de América Latina son muy diferentes de las de Europa, en su proceso evolutivo y en su modo de gobierno, y además las extremas derechas que ganaron en América Latina también son muy diferentes en sus propias evoluciones. La principal diferencia es que, por ejemplo, ascendieron de forma abrupta, consolidaron mayorías electorales con pisos por encima del 45%, y gobiernan de forma radical y revolucionaria, transgresora de los acuerdos constitucionales previos, cosa que no necesariamente ocurre en Europa”.
En este contexto, remarca que “los mismos que en Argentina decían que en nuestro país no iba a pasar lo mismo que pasaba en otros países del mundo, porque en Argentina había una excepción que era el peronismo y los juicios a las juntas, son los mismos que ahora dicen que esto es un fenómeno mundial. Milei, más que ser un reflejo de lo que acontecía mundialmente en su momento, fue más bien un vector, un factor de ampliación de lo posible de ser dicho por la derecha a nivel mundial. Porque podía decir lo que no podía decir ningún líder de las extremas derechas. Entonces, Milei fue menos influido mundialmente, aunque algo lo fue”.
En la actualidad, se abren muchos interrogantes en torno a la evolución del panorama político, ciertamente complejo. “El impacto de las redes sociales, las fake news, la segmentación y los discursos de odio, imponen nuevas narrativas y nuevos modos de conectar con toda la sociedad. Surgen nuevos movimientos de protesta, transversales, con demandas diversas con multiplicidad de consignas. También, una militancia más volátil, menos leal a los partidos, aunque no por eso despojada de ideología”, señala Zuban.
En relación a la oposición, las fuentes concuerdan en que en su disputa por el liderazgo, el peronismo retrasa la discusión sobre el contenido y una necesaria autocrítica. Zunino remarca que “está más en una posición reactiva frente a la agenda de Milei que en una fase propositiva. No está intentando conectar con los jóvenes, ni con el trabajador informal, y en un tema central como la seguridad cedió espacio y dejó que figuras como Patricia Bullrich dominen ese discurso, sobre todo en los sectores de mayores de 60 años. Tiene una debilidad en su relato en las tres franjas etarias. Por otra parte, para que emerjan nuevos liderazgos, el peronismo primero tiene que definir qué le quiere proponer a la sociedad”.
Por su parte, Semán analiza que los años de protagonismo del peronismo en el gobierno “llevaron a la construcción de superestructuras políticas muy densamente pobladas, que tienen intereses creados en la defensa de esas posiciones, antes que en la construcción de una representatividad”. Y agrega que “eso a su vez está comprometido con la consolidación de un repertorio de acción política que consiste en la intransigencia, la agresividad política, la imposibilidad de realizar alguna autocrítica y en un modo de producir consenso político basado en la creencia de una jefatura infalible, lo cual lleva, por ejemplo, tanto a la imposibilidad de renovación como a los desacuerdos que se manifiestan entre Cristina Fernández de Kirchner y Kicillof”.
En un año de definiciones en medio de una inestabilidad casi estructural, el rumbo político está atado a la economía como factor principal. “Un oficialismo adicto a las fake news, una oposición fragmentada y fracturada, una sociedad escéptica, con altas dosis de frustración vinculada a la economía puede triunfar en octubre, y eso puede permitir ganar algo de tiempo. La economía es y será el factor determinante”, puntualiza Zuban. Desde su mirada, Zunino remarca que “el principal desafío lo tiene Milei. Si logra consolidar su liderazgo dentro del espacio antiperonista, puede asegurarse un piso electoral importante. Pero ahí tiene un obstáculo que es Mauricio Macri, que sigue siendo un actor clave. El mes bisagra en la política nacional es mayo, ahí se definen las alianzas y vamos a poder ver cómo se ordena el mapa político”. Por su parte, Semán concluye que “la evolución del panorama político va a estar vinculado a los logros que pueda tener el gobierno de Milei en cuanto a consolidar su política antiinflacionaria, que tiene un costo enorme. Ahora, si distintas situaciones políticas llevan a que el gobierno, por ejemplo, no tenga financiamiento y caiga en una devaluación, o se acelere una espiral de expectativas negativas, el gobierno va a estar más erosionado, y las elecciones de octubre van a ser un desafío más profundo y más duro para el oficialismo”.
Luego de su paso por Argentina para presentar su último libro, Contraofensiva -escrito en coatoría con Bastien Cany-, Miguel Benasayag conversa con ANCCOM desde Francia, donde reside. Reflexiona sobre la implicancia de la tencología en nuestras vidas y los modos de transitar proyectos políticos de transformación: ¿la toma de poder o la transformación de la vida cotidiana?
Miguel Benasayag es escritor, filósofo, psicoanalista, investigador en neurofisiología y saxofonista. En los setenta, participó del Ejército Revolucionario del Pueblor para luchar contra la dictadura argentina, fue torturado y privado de su libertad durante tres años.
Benasayag, vivió mil vidas en una. Reflexiona sobre todas ellas, pero también sobre la vida común, la colectiva: la que hoy está atravesada por la tecnología casi completamente. Escribió sobre ello en libros como La inteligencia artificial no piensa, el cerebro tampoco. Reside en Francia desde su exilio. Su última visita al país fue en octubre de este año, en el marco de la presentación de “A pesar de todo”, un colectivo de investigadores creado en Argentina y extendido a diferentes partes del mundo.
¿Por qué creés que resistir tiene que estar ligado a la posibilidad de crear?
En realidad, la cuestión de oponerse a la injusticia, querer un mundo diferente, una vida diferente, tiene dos vías: tuvo toda la vida la vía más occidental, más dominante -que fue la que dominó durante dos siglos casi- la idea un poco vertical que tiene que ver con el binarismo, con lo viril: hay que tomar el poder. Creyendo realmente la hipótesis marxista-hegeliana, que es lo que (Rodolfo) Kusch llama “El mundo del ser”. Entonces, dentro de este dispositivo hay un lugar, “Big Brother”, desde donde se dirigen las cosas. Entonces, es muy colonial, muy binaria, en el sentido de que están “el poder”, y “los sometidos”. Pero siempre hubo otra vía, que es que nosotros llamaríamos “el contrapoder” que es la vía donde, al no estar de acuerdo, al encontrar una injusticia se desarrollan modos de vida, modos de producción, de arte, de relaciones personales diferentes. Pero se desarrollan sin esperar la toma del poder. Estas son dos vías.
En occidente, el que va a teorizar esto es Foucault, por supuesto, con su famosa “muerte del hombre”. El hombre no es el ser humano, el hombre es un dispositivo material, modo de producción, etcétera. Que es el modo colonial binario del ingeniero: problema-solución. Entonces Foucault, no por casualidad, es el mismo que habla de microfísica del poder. Él se da cuenta que el poder no es la estructura vertical, piramidal, sino que la estructura piramidal es una de las formas que toma el poder nada más, pero que el poder son todas las relaciones horizontales, rizomáticas, funciona por todos lados. Foucault llega hasta ese punto, que es la frontera de lo descolonial, o sea el fin del mundo occidental que entra en crisis. Nosotros hace mucho tiempo, concretamente en la “generación guevarista” hablábamos de estas dos vías que eran muy claras: estaba la vía comunista marxista que había que tomar el poder y cambiar todo, hacer el socialismo. Pero había la vía de contrapoder que seguía al indigenismo, al feminismo, efectivamente era un modo de ver la norma, lo que te hace feliz de repente. De otra manera, esta vía “horizontal”, rizomática, de creación, que sería lo que nosotros decimos ahora “resistir es crear”, siempre fue aplastada por la vía mayoritaria. El último gran aplastamiento fue con el “no global”. Yo era una de las figuras en el no global, a nivel internacional, que representaba la vía horizontal. Y los del mon diplomatic, los trotskistas y qué se yo, ellos agarraron e impusieron la vía chavista, la vía, de Nuevo, “del poder”
Eso fue una historia muy triste, porque suponete, en la guerra de liberación de Argelia, las mujeres combatientes hablaban de feminismo, y sistemáticamente se les decía “bueno, eso se verá después”. Pero ese después no llega nunca. Los que tomaron la vía vertical, nunca llegaron a nada. Y cuando llegaron, produjeron lo contrario de lo que se quería. O sea, la Unión Soviética produjo el Gulag. Camboya fue un genocidio. La represión después, es más o menos fuerte. Es cierto que en Cuba, no fue Gulag pero tampoco… En Nicaragua, una vergüenza. En Venezuela, uno dice “pero ¿cómo puede ser?” Hace tanto tiempo que tienen el poder, están ahí, tienen el petróleo. Entonces la vía vertical, para nosotros, históricamente está comprobado que es la vía del fracaso porque está entrampada en la visión colonial binaria, vertical, viril. La otra vía es la que realmente cambió el mundo. Porque cambió el sentido de los movimientos de mujeres, los movimientos de las minorías sexuales, los movimientos cívicos, de los derechos cívicos de los negros. O sea, cuando uno se da vuelta dice “pero qué pasó”. Si uno se pone del punto de vista del mangrullo del poder, dice: “Fue un fracaso total”. Si uno se pone del punto de vista más difuso, se da cuenta y dice: “Bueno, no, el mundo cambió”.
El mundo cambió enormemente para un montón de gente. Entonces, nosotros decimos, en este momento, realmente, toda resistencia a la destrucción tiene que ser una resistencia múltiple. Que no es que no haya que oponerse, hay veces que hay que oponerse, hay veces que hay que luchar. Usar todos los métodos de lucha necesarios. Pero, digamos que resistir es crear. Cuando digo “todos los métodos de lucha necesarios” hago un paréntesis coyuntural. El terrorismo es siempre reaccionario, pero efectivamente los grupos de liberación tienen causas comprensibles, con las que podemos estar de acuerdo, pero que utilicen el terrorismo es la peor de las trampas verticalistas. Porque tratan con el terror de modificar el mundo, y eso es un paréntesis. Porque en realidad, resistir es crear. Hay veces que hay que oponerse, hay que luchar. Pero la lucha también tiene sus límites.
Mientras te escucho pienso en algunas discusiones que estuvieron dándose al interior de la política y de la militancia argentina, de alguna manera insinuar que el fenómeno Milei sería una consecuencia de los movimientos feministas y de otras minorías que estuvieron en los últimos años. ¿Es una salida fácil culpar al progresismo de esto?
Claro, es siempre una visión simplificada, reducida. Un poco tontita, que es “la culpa la tiene el otro”. Sea quien sea el otro. Parte de negar la complejidad de los factores que intervienen. Ahora, cuando Milei acusa al feminismo, al wokismo, a la deconstrucción, es porque él en realidad lo que representa es el odio a esta multiplicidad, que no es una multiplicidad “todos en fila atrás de Cristina Kirchner”, es una multiplicidad conflictual, viva Y él lo que quiere es eso. Él necesita tener un enemigo que se enfrente. Porque cuando hay un enemigo que se enfrenta, gane quien gane, la reacción ganó. Y es ahí donde nosotros tenemos que mantener esta multiplicidad conflictual. No hace falta que estemos de acuerdo, hace falta que mantengamos esta multiplicidad de resistencia y de creación.
¿Qué implicaría “asumir la complejidad de la época”?
La visión colonial, esta visión del poder, parte de la base de “yo miro el mundo desde afuera” (el sujeto mundo-objeto) y veo que hay problemas, y digo cómo tengo que resolverlos. En realidad, nosotros estamos dentro del mundo. No hay nadie ni nada que esté fuera del mundo, y no se puede seguir mirándolo como problemas y soluciones. Asumir la complejidad significa tratar de comprender un poco de qué lado van las cosas. Cuáles son las vías de destrucción, de construcción, qué es lo que pasa e intervenir. Intervenir dentro de ese conjunto complejo, sin tratar de solucionar las cosas. O sea, que la idea sería un actuar que no busca soluciones, sino que busca asumir las situaciones desarrollando la vida. O sea, dejar atrás esta pregunta de cuál es la solución. No hay solución porque no hay problema. Lo que hay son realidades, (horribles, lindas, lo que venga). Pero ese asumir la situación, es diferente a ver los problemas y buscar “la” solución.
¿La lógica del problema-solución está ligada a la ilusión de un mundo sin tragedia?
Claro, totalmente. O sea, ese dispositivo problema-solución hace que uno esté en un nivel de abstracción donde lo que está al lado tuyo, lo que hace parte de tu situación, lo interpretás con una grilla que está por fuera. Y entonces, esa una grilla de la impotencia. La grilla que hace que ahí donde vos podés actuar, no actúes. Y que de última tu comprensión de tus situaciones es una comprensión abstracta.
¿A qué te referís cuando decís que “La inteligencia artificial no piensa y el cerebro tampoco?”
Es un título que es como un chiste de investigador porque, viste que todo el mundo dice “pero la Inteligencia artificial piensa mejor que nosotros, piensa más rápido, es más inventiva” y en realidad, desde un punto de vista neurofisiológico, el cerebro no piensa. El cerebro participa con el cuerpo, con otros cuerpos, con el ambiente, participa en la producción del pensamiento articulado. Habría por lo menos dos tipos de pensamiento: el pensamiento del cuerpo (o sea, cada cuerpo resuelve problemas, pero acá estamos hablando de pensamiento simbólico, o sea con frases, con palabras, con articulaciones). El pensamiento simbólico, es una producción absolutamente colectiva en la cual los cerebros son fundamentales pero están muy lejos de ser los productores de la cosa. Participan en eso. Entonces, el chiste, es decir “sería muy extraño que una máquina piense, dado que los cerebros tampoco piensan”.
El lado ya menos chistoso, más serio, es decir: “Lo que tenemos que ver no es si el cerebro va a reemplazarse o no, sino cuál es la influencia dentro de esta cadena de montaje, de que aparezca -al lado de los cerebros y los paisajes-, una máquina que va a influenciar mucho el modo de pensamiento”. O sea, no hay reemplazamiento, lo que hay es que aparece dentro de este conjunto un vector muy fuerte, que efectivamente modifica mucho el modo de pensamiento, haciéndolo un poco maquínico, un poco mecánico.
¿Cómo evitamos caer en posturas catastróficas en relación a la tecnología?
Como investigador, lo que veo es que hay que tratar de hibridarse. O sea, estamos en un mecanismo de colonización: te coloniza el bocho, te coloniza la economía, te coloniza la sociedad. Lo que hay que tratar de ver es cómo podemos hibridarnos. No abandonar la máquina, porque eso no es posible, pero ¿cómo podemos, tener otra forma de relacionarnos? La diferencia es muy tonta. Por ejemplo, vos tenés alguien que se está aburriendo: agarra el celular, explora las aplicaciones, se mete ahí adentro, mira shorts, etcétera… La cuestión es muy simple: se trata de hacer todo lo contrario, de acuerdo a lo que vos querés hacer en la vida, ver qué aplicación te sirve. Una cosa es ser colonizado —yo exploro los posibles de la máquina— y la otra es decir: ¿Cómo, para mis deseos, puedo utilizar los posibles de la máquina? Es lo que estamos haciendo ahora. No es que nos aburríamos y dijimos: «Ah, ¿y si charlamos?», sino que, de repente, esta máquina, este Meet, esta computadora, esta tecnología, la estamos utilizando para un deseo, una entrevista, un proyecto, que es nuestro. De eso se trata.
¿Qué lugar tiene el arte en todo esto?
Yo soy saxofonista. El arte hoy me parece central porque, efectivamente, son las formas artísticas, el imaginario artístico, lo que permite a todos los niveles de la vida explorar nuevas pistas. Por ejemplo, nosotros hicimos un trabajo muy serio, de neurofisiología. En el que nos preguntamos de dónde venían las hipótesis nuevas a los investigadores científicos. Y siempre vienen como influencias artísticas. El ejemplo histórico más grande, enorme, es cuando en 1900, de repente los físicos empiezan a encontrar que la materia, que las formas materiales con las que trabajaban, no eran el final ni mucho menos, sino que eran una forma. Y que atrás había moléculas y que había partículas… Esa deconstrucción de las formas en realidad, diez, quince, veinte años antes, la habían operado los artistas, cuando de repente agarraron y dijeron: ¿Qué son estas formas de la belleza? ¿Qué son estas formas figurativas? ¿Por qué nosotros tendríamos que hacer tal cosa? Entonces, eso es el ejemplo arquetípico. Pero eso pasa en permanencia, o sea, un artista es alguien que tiene como una especie de sensibilidad boba, que está observando, recibe influencias, que el otro, que está más cuadrado, más inserto en la sociedad, no lo recibe. Entonces, la cuestión es que, los artistas, efectivamente, son los primeros. Los poetas, los pintores, poco importa. Son los primeros siempre que, sin comprender para nada lo que les pasa -sin comprenderlo racionalmente- tienen entre comillas “noticias” de que algo está cambiando. Entonces, es muy interesante de ver qué pasa en el arte, qué es lo que preocupa a los artistas porque tiene que ver con lo que profundamente está pasando, como los cambios en el mundo, en la vida.
¿De qué maneras puede utilizarse transgresivamente la tecnología?
Eso es un desafío. Porque, contrariamente a la imagen de la red horizontal, la tecnología digital es súper centralizada. O sea, los poderes pueden hacer lo que quieren: cortar, censurar. Entonces, el asunto es cómo, a pesar de esta hipercentralización, se puede, poco a poco, utilizarlo de una manera transgresiva. No quedarse en el formataje que te hace. Pero eso, queda un poco a la inventiva. Pero lo más importante va a venir de las posibilidades que vaya imaginándose la gente también, de transgresión técnica. Cómo puede sabotear, modificar lo dado. Eso es un desafío. Pero cuando yo digo «de manera transgresiva», es para decir: ojo, hay que desconfiar de la fascinación por la máquina.
En Argentina -al menos en la cultura masiva-, hoy no pareciera haber muchos casos de utilización transgresiva de la tecnología. Más bien lo contrario, hay una generación de artistas que se benefició con la digitalidad, -porque les permitió hacer música con pocos recursos, difundirla en internet, ganar un enorme alcance- y sin embargo sus letras y discursos de alguna manera reconfirman el estado de cosas. Con un cierto culto al dinero, como si ese fuera el único fin. ¿Creés que esto en algún momento puede darse vuelta?
Claro. En realidad, es cierto que la utilización masiva, mayoritaria, es una utilización alienante. Esto sucede por muchas razones —mismo razones biológicas—, la máquina te captura. Aparte, es cierto que esa dependencia hace que, frente al mínimo aburrimiento, frente a la mínima angustia, “la máquina” (para hablar así en general) te colma todas las brechas. Eso es cierto. Pero estamos en una época que, a la vez de ser amenazante y todo lo que uno quiera, es una época muy rica. Porque los procesos que la fundan son visibles. Las épocas de crisis tienen ese lado: son muy amenazantes, uno no sabe hasta dónde la destrucción va a continuar. De acuerdo. Pero, a la vez, para la gente que —por suerte, por buenos encuentros— puede tener una especie de motor deseante interno, es una época muy interesante y llena de posibilidades. Lo que hay que hacer, para no ser aplastado es poner entre paréntesis lo que pasará. Porque no tenemos la más mínima idea qué pasará. Lo que hay que hacer es lo que debe pasar ahora, liberándose un poco de la dictadura del futuro.
Ya veremos si los punk tenían razón y «no hay futuro», o si el “no hay futuro” es más bien una consigna liberadora en el sentido de: «No pienses en el futuro, asumí el presente». En ese presente está toda la pavada instantánea, pero eso no es el presente. El presente es algo mucho más amplio. El presente es estar acá, instalarse, asumir la realidad. Yo pienso que no hay que ser ni optimista ni pesimista: hay que actuar, hay que buscar, actuar, pensar y, como siempre, tomar la disciplina de tu deseo.
O sea, el deseo determina la disciplina que vos tenés que tener. Vos deseás lo que venga y para seguir ese deseo hay una disciplina. Esa disciplina es fundamental, porque hay que luchar contra la idea de la instantaneidad, la imposibilidad de soportar la frustración o esta legitimación grosera de que lo único que vale es la guita. Ante las consignas del tipo «yo salí del barrio, y ahora estoy lleno de guita», decir: “Bueno, pero capaz que otra cosa puede ser más deseable que la guita”.
¿Cómo surge el colectivo “a pesar de todo”?
El colectivo es muy viejo. Tiene más de 30 años. Fue cuando, de repente, paramos la lucha armada y muchos artistas, filósofos, educadores, nos reunimos. Yo los convoqué a un grupo en París y dije: “Bueno, tenemos que articular la complejidad con el compromiso. Decir: “Bueno, veamos la complejidad, pero, a la vez, guardemos ese deseo de compromiso”.
El colectivo existe acá, en Italia, y ahora, bueno, lo fundamos en Brasil y en Argentina, con esta idea, de esa alegría de intervenir. Pero el colectivo, a la vez, lo único que busca es poder influenciar, y ningún poder. O sea, no se trata de buscar ningún lugar de poder, sino de explorar. Entonces, esa geometría es variable… de repente hay gente, científicos, artistas, que quieren hacer algo con nosotros. Acá, por ejemplo, Teodoro Cohen, coordina un grupo de jóvenes africanos sin documentos con el que ocupan teatros, desarrollan actividades. Es muy multifacético, pero es una experiencia que, justamente, por un lado, trata de salvarnos de la trampa de “ser yo”. O sea, ser “El personaje” que hace algo. Y de la trampa también de un partido. Nos identificamos más con la idea de ser un grupo deseante de geometría variable. Una especie de experiencia teórica y práctica.
¿Sentís que ese gusto por lo colectivo puede tener que ver con tu pasado militante?
Tiene que ver con mi pasado como músico hippie, rockero, como guerrillero también. Porque yo, dentro del ERP-PRT, lo que quería era siempre desarrollar las experiencias de contrapoder, doble poder. Y yo sistemáticamente encontraba que lo que hacíamos en una villa, en un barrio, era muy interesante y me parecía muy peligroso ir siempre al enfrentamiento solamente. Y, bueno, desgraciadamente, fue así. Se fue al enfrentamiento. Pero, digamos, para mí, es algo muy antiguo el deseo de crear las cosas; más que andar pensando en cómo hay que tomar el poder.
Es algo de lo que no podemos dejar de hablar nunca la generación de los 70
Sí. Pero yo escribí hace unos meses, junto con Ariel Pennisi, un artículo para Tiempo Argentino. El título que pusimos era “No nos respeten tanto”. Porque hay toda una mítica con respecto a los años 70 que aplasta mucho a los jóvenes. En Uruguay, directamente, los tupamaros sistemáticamente aplastaron a todos los jóvenes que tenían ideas más importantes, más potentes: ecologistas, feministas… los aplastaron, porque ellos habían luchado.
Y a mí me parece que es importante inscribirse dentro de una tradición de lucha, tenerla en cuenta, recordarla, pero también me parece que los setentistas hace mucho que tendrían que haberse dejado de hinchar y acompañar lo nuevo. Bajarse un poco de esa posición de “Yo lo hice”, porque esa actitud inhibe mucho a los jóvenes e impide que lo nuevo aparezca.
Entiendo, y si lo trasladamos al arte, en la música pasó algo parecido. Como si después de referentes como Charly García y Luis Alberto Spinetta no hubiera pasado nada.
¿Qué te parece? Claro, es un horror. Por supuesto, Charly, todos ellos son fantásticos, pero… a mí me parece que hay algo ahí que no es tan inocente. El hecho de que hayan sido “ellos y nunca más” me parece un poco raro, sospechoso. Me parece que no se dio tan naturalmente. Quizás hubo un actuar de empresarios, disqueras… Porque, no permitieron que salgan cosas nuevas, que emerjan otras cosas. Y fue una especie de dictadura gerontocrática.
Lo que resulta llamativo también es que los nombres femeninos que más quedaron de esa época son los de las mujeres que les hacían los coros a esos artistas, sus músicas o amigas
Totalmente. Yo hablo por haber vivido de adentro el movimiento hippie de la época. Era absolutamente patriarcal, falocrático. Y el rol de la mujer era, claro, ser la corista, estar ahí en el fondo. Capaz que los cambios no se ven porque hacen que no estemos más en una época de próceres. Capaz que lo que hay —como pasa en ciencia en este momento, en investigación o en filosofía— son cosas que se mueven donde la gente participa. En filosofía, por ejemplo, no son más Badiou, Toni Negri, qué sé yo, Marcuse. Somos algunos que, en contacto con algunos y algunas, la cosa va siguiendo. Y a mí me parece que no es que después de los 70 no haya pasado nada, sino que pasa de otra manera. Pasa de una manera justamente más múltiple, más horizontal y con menos próceres. Fue lo que fue, pero ahora no se trata de decir: “Ves que no hay más Spinettas”. No, no hay más Spinettas. Ahora la creación es una cosa más difusa, de otra manera, que no corresponde más justamente a esta visión patriarcal, vertical, de “el” prócer. Entonces, lo que hay que hacer, más bien, es ser un poco atento a cómo la creatividad se está desarrollando felizmente. De una manera complicada de entender, sí, pero si nosotros guardamos la idea de los próceres, no vamos a ver nada de lo nuevo.
¿Qué te pasa cuando volvés a la Argentina? ¿Qué ves?
Lo primero que ve cualquier persona que va de Europa a Argentina, aunque parezca mentira, es la polenta que hay en el país. Cómo hay gente que está viva. Es lo primero que uno ve viniendo de acá, donde todo es institucional, todo es pesado, sin entusiasmo. Lo primero que uno ve es eso, y dice: “No se puede creer”.
Yo voy dos veces por año, desde que pude volver con Alfonsín. Y siempre, aunque esté el horror de Menem o Milei, te encontrás esa polenta. Motivada por una cuestión quizás de protagonismo. Hay muchas ganas de hacer. Increíblemente. Y yo diría que eso es lo fundamental, es lo que yo veo y que me encanta. Trato de hacer la vida entre los dos países, porque necesito lo que hay ahí.