En su último libro, ¿El 99% contra el 1%?, la socióloga Mariana Heredia propone entender y discutir las desigualdades de nuestro país desmontando las etiquetas que -subraya- impiden pensarla.
“Para lograr una sociedad más igualitaria necesitamos una diversidad de políticas que planteen objetivos claros en términos intermedios y convergentes. Plantear que haya mejores salarios, más puestos de trabajo, mejores escuelas, que es algo que el país ya ha hecho. Hay que aprender de nuestra experiencia”, afirma Mariana Heredia, socióloga de la UBA y magister y doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París. “No existen soluciones mágicas ni líderes carismáticos que arreglen todo de un día para el otro”, agrega. Para combatir la desigualdad hacen falta “un conjunto de objetivos e instrumentos que construyan una sociedad más integrada”.
Publicado por Siglo XXI Editores, el título de su libro, ¿El 99% contra el 1%?, refiere a la concentración de la riqueza global en una minoría de “súper ricos”. En el debate internacional, se usa para mostrar la confrontación entre los que más y menos tienen. En su obra, Heredia, quien además es investigadora independiente del Conicet y del Centro IDeAS de la Universidad Nacional de San Martín, donde también dirige la maestría en Sociología Económica, muestra las potencialidades y los límites de aquel debate, y explica por qué la obsesión por los ricos no sirve para combatir la desigualdad e imagina una posible salida al callejón en el que nos encontramos.
¿Cuándo aparece la denuncia a las clases altas en Argentina?
Argentina es un país de movilidad social ascendente. En pocos países existieron las posibilidades que acá se les dieron a los europeos a principios del siglo XX. Este espíritu va a ser acompañado por el peronismo en las décadas del 40 y 50, a la vez que se agudiza un discurso confrontativo con las clases altas. El peronismo propone una definición específica de clase alta que no cubría a todas las de su tiempo, sino que estaba asociada a los propietarios de tierras. Este tipo de discursos confrontativos suelen ser más intensos en momentos críticos, donde la economía no crece, la inflación se dispara y la pobreza aumenta. Cada movimiento político selecciona algún sector de las clases altas para echarle la culpa de los males del país: los dueños de tierras, los capitales nacionales o las empresas extranjeras. Cuando al país le va bien y la economía crece, esas clases altas ganan mucho más que en los momentos críticos, pero son menos denunciadas por los sectores populares.
Para explicar quiénes conforman ese uno por ciento, en el libro hablás de clase alta tradicional, burguesía nacional y ricos argentinos, ¿cuáles son sus características?
La primera se sitúa a principios del siglo XX. Son criollos que explotan la tierra y contratan peones rurales. Son la figura característica de las clases altas definida como “oligarquía”. Se piensa que la oligarquía siguió siendo el grupo dominante hasta hoy, pero el libro demuestra que sufrió un declive en los años 30. Se debe al ascenso de movimientos políticos, que derrotaron al Partido Autonomista Nacional y al avance del comercio y los servicios. En los 40 y 50 son los empresarios industriales, de espectáculos y supermercadistas los que acuñan grandes fortunas. En gran medida, lo lograron porque el Estado argentino intentó crear una burguesía nacional con la protección del mercado interno y acompañamiento de políticas públicas. En los 70, con las medidas de la dictadura y luego los 90 con Menem, esa burguesía nacional va a llevar sus negocios a países limítrofes, no va a contratar tanta mano de obra y no va a estar protegida por el Estado. Hablar hoy de burguesía nacional es anacrónico porque el proyecto de los 50 no existe más. Lo que sí hay son un montón de ricos, listados en la revista Forbes, que tienen un perfil diverso. Allí hay gente vinculada a las actividades primarias, bancarias, herederos, inversionistas. Es una categoría que puede llevar a confusiones porque el 1% de Estados Unidos fracciona riquezas que vienen de todo el globo. Entonces, no sólo son ricos estadounidenses sino globales, dueños de Nike, Apple, Amazon, Microsoft. No es lo mismo pensar ese 1% en Estados Unidos que en Latinoamérica, donde ni la cantidad de ricos es tan grande ni su riqueza es excepcional.
En el primer capítulo mencionás tres criterios para observar a las élites: recursos, posiciones e influencias. ¿Cuál es el verdadero poder de las élites hoy?
A las élites se las ha estudiado de varias formas. Según su posición: dueños de empresas, ministros nacionales, jefes de organizaciones. Según sus recursos: cuentas bancarias abultadas, contactos estratégicos, diplomas de las mejores universidades. Según su influencia a la hora de participar en tomas de decisiones. Lo que plantea el libro es que estamos usando una medida anacrónica para evaluarlas. Por ejemplo, creyendo que un presidente siempre va a tener poder, cuando es algo relativo que depende de los recursos que movilice, las potestades delegadas y su ubicación en el tablero internacional. En cambio, hay recursos menos visibles que otorgan mucho poder. La hipótesis del libro es que hoy se ha dado un debilitamiento del poder asociado a las posiciones y hay un poder creciente ligado a recursos asociados a lo económico.
¿Puede hablarse de una falta de capacidad de conducción política en las élites argentinas?
El libro parte de la tesis de que en las sociedades complejas las élites son necesarias en el trabajo de coordinación y conducción. Estamos viviendo una crisis de legitimidad de las dirigencias. Las élites individualmente pueden mucho pero colectivamente pueden poco y eso es perjudicial para todos.
¿Cuáles son las principales causas de la desigualdad en nuestro país?
La Argentina es el caso de una sociedad que podría ser más igualitaria de lo que es. En el pasado se logró poner un filtro entre el poder adquisitivo de las familias y sus condiciones de vida. Logró universalizar el acceso a la salud y la educación, facilitar el acceso a la vivienda, reclutar meritocráticamente en organizaciones políticas y económicas. pero en los últimos años esto ha ido retrocediendo por varias razones. La mercantilización, el avance de la oferta privada, la descentralización los servicios, entre otras. Aun dentro del capitalismo se pueden establecer sistemas de bienestar que pongan un filtro a lo que se puede y lo que no se puede comprar. Hoy el destino de las familias depende mucho más de su poder adquisitivo que en los 60. Las élites pueden comprar cosas que el resto de la gente no tiene acceso. No solo es importante distribuir la riqueza y el poder, sino también fortalecer las instituciones intermedias.
¿Somos una sociedad más desigual que en los 60?
La mirada historiográfica es frecuente a la cuestión del más y menos. No es que ahora haya más o menos desigualdad, sino que es diferente. Por ejemplo, las desigualdades de género eran mucho más profundas en el pasado. Hoy hay un incremento notable de las matrículas del primario y secundario. En esos casos las desigualdades se han atenuado. Pero se acentuaron las diferencias entre las escuelas. Antes había una gran brecha entre quienes vivían en el campo y quienes vivían en la ciudad. Hoy el 90% de la gente vive en la ciudad, pero estas se segmentan socialmente en barrios ricos y barrios pobres. Hay que estar muy atentos a la especificidad de la desigualdad en cada momento. No es solo distribuir la riqueza en estratos o en condiciones de ingreso, sino que en cada momento hay disparidades que se evidencian con mayor dramatismo. Una sociedad más igualitaria no se crea de un día para el otro.
Varios sectores de la sociedad sostienen la idea de que la redistribución del ingreso reduciría la desigualdad.
Argentina es uno de los países menos desiguales de la región según la distribución del ingreso. El problema es que su economía se estancó. El problema es que hay menos para repartir y no que las porciones a repartir sean desiguales, que lo son, pero comparadas con otros países no tanto. Hay que propiciar que los trabajadores tengan mejores salarios, pero también que tengan más trabajo, más protección. Que la solución no sea solo el ingreso sino un conjunto de dimensiones del bienestar que no se miden en dinero. Lo que pasa en Argentina es que muchas veces se incrementan los ingresos, pero los precios suben igual o más rápido. Entonces la solución es tanto distribuir mejor los recursos, uno de los cuales es el ingreso, como también el acceso a la vivienda, la salud, la educación, el trabajo y así propiciar el crecimiento de la riqueza del país. Eso es lo que le está costando a la Argentina en las últimas décadas a comparación de Sudamérica.
¿Plantear todo en términos de ingresos es un limitante en la discusión por la desigualdad?
Una de las preocupaciones del libro es que estamos obsesionados con el 1%. Hay que salir a cobrarles impuestos a ellos y con un click se van a resolver las desigualdades y no es así. Entonces, el problema impositivo en la Argentina no es solo que paguen más los que ya pagan, sino que paguen más los que tienen que pagar, hay mucha gente que logra evadir con éxito la declaración de sus bienes. El aporte de las elites a la sociedad no debe ser solo distribuir los recursos que tienen, sino generar actividades económicas sostenidas en el tiempo, puestos de trabajo formalizados y con salarios dignos, contribuir con la estructura necesaria para escuelas y hospitales. Pareciera que el problema de la desigualdad es solo del Ministro de Economía cuando en realidad es de todos los que nos gobiernan.
¿Por qué, según vos, la obsesión por las élites no sirve para combatir la desigualdad?
Lo que noté al entrevistar a empresarios, ejecutivos de alto nivel y administradores de fortuna, es que nadie se reconocía como parte de las élites argentinas. Todos creían que había alguien con más riqueza y poder. Todos se sienten clase media. Pocos se hacen cargo de que están en una posición mucho mejor que el resto, que no pagan impuestos, que explotan a sus trabajadores y que esas prácticas son las que generan condiciones sociales desventajosas. El libro parte de la idea de que no tenemos que diabolizar a los que más tienen, porque a lo mejor vos sos uno de ellos. Uno de los que tiene plata fuera del sistema bancario, que no tiene regularizados a sus trabajadores, que no paga impuestos, que le da los negocios a sus amigos. Entonces, si cada uno hace eso, dejemos de echarle la culpa a ese 0,001%, que en la Argentina es muy minúsculo y no tiene la manija de nada. Empecemos a ver cómo los que están ocupando posiciones de poder pueden hacer algo para construir una sociedad mejor.