«Estamos lejos de ser una juventud desinteresada»

«Estamos lejos de ser una juventud desinteresada»

Lucas Grimson publicó «Disputar el presente», un libro en el que reflexiona sobre la denominada Generación de Cristal. Qué lo une y qué lo separa de los jóvenes que votan a Milei.

Feminismo, pandemia, salud mental y el rol de la juventud respecto a la situación del país son tan solo algunos de los tópicos que se abordan en Disputar el presente: Una generación en busca de nuevos sentidos. Su autor, el estudiante de Ciencia Política de 21 años Lucas Grimson, dialogó con ANCCOM acerca del proceso de creación de su obra, qué implica ser joven hoy y qué pasa con lo que se conoce como «Generación de Cristal».

El libro -presenta su autor- trata de experiencias, recorridos, anécdotas y discusiones que atraviesan profundamente a nuestra generación, a quienes nacimos un poco antes o un poco después del 2001, que es una generación que está en disputa, en construcción. Hay distintos hechos a lo largo de nuestra historia más reciente que nos atravesaron, pero donde además nos involucramos. Uno de ellos es el estallido de la cuarta ola feminista a partir del 3 de junio de 2015, que a la vez estuvo atravesado por todos los años del gobierno macrista, que ya lleva 15 años en la Ciudad de Buenos Aires y estuvo cuatro como gobierno nacional. La juventud también estuvo ahí, movilizándose junto a las organizaciones sociales frente a los ataques del macrismo. Después de todo eso llegó la pandemia, que también vino a revolvernos como jóvenes e implicó un montón de cuestiones para pensar.”

¿Cómo surgió la idea de materializar estas discusiones en un libro?

La propuesta fue de la editorial Paidós hace poco más de un año, cuando la pandemia todavía pegaba bastante fuerte y habíamos vuelto a las restricciones. Si bien la idea me sorprendió, no dudé ni un segundo en emprender este proyecto, justamente para poder poner en palabras muchas discusiones que se venían pensando y militando.

 

Precisamente, ¿qué cuestiones sobre los jóvenes abordás en relación a la pandemia?

Mucho de lo que veníamos discutiendo antes de la pandemia se vio cuestionado en un grado mayor de profundidad. Si veníamos a partir del feminismo cuestionando las formas de relacionarnos, los vínculos sexoafectivos y la violencia, la pandemia también nos hizo repensar de otra manera los vínculos, atravesados por la virtualidad. Después, las restricciones que se hicieron implicaron discusiones respecto de nuestras libertades y nuestros derechos y también de las injusticias que se vieron a partir de eso, como a quién perseguía la policía y qué miedo se instalaba en ese sentido. Por último, la salud mental, que es un tema que afecta profundamente a la juventud. De hecho, hoy la tasa de suicidio en adolescentes y jóvenes en nuestro país es muy alta. Me parece que ahí la pandemia tuvo un efecto particular sobre el que todavía tenemos que trabajar.

 

¿Qué son los jóvenes según Lucas Grimson?

Creo que la juventud no es solamente una franja etaria determinada, sino también se caracteriza en distintos momentos por distintas cuestiones. Hoy es importante decir que no somos un sujeto desinteresado, nos involucramos por lo que nos importa, por lo que nos preocupa, por nuestras urgencias. Hay una frase que está muy remarcada en el libro, que la dijo una vez la compañera Victoria Freire en una actividad: «Las generaciones se construyen cuando logran correr el límite de lo posible». Creo que la juventud hoy se caracteriza por eso.

 

¿Qué es lo que diferencia a los jóvenes de hoy respecto a los de otras épocas?

Creo que generación tras generación se van construyendo distintas luchas, cada una tiene distintos compromisos. Hay generaciones anteriores a la nuestra que tuvieron profundas luchas, con mucho compromiso, como la que se propuso organizarse frente al estallido del 2001 y hubo otras muy comprometidas con los derechos humanos, por la memoria, la verdad y la justicia. Como generación, hoy tenemos el desafío de poder marcar cuáles son nuestras banderas, cuáles son nuestras urgencias y a partir de eso que se entienda que estamos lejos de ser una juventud desinteresada. Queremos justamente construir nuevas formas organización, nuevas formas de intervención y especialmente nuevas formas de hacer política que nos permitan seguir apostando a esa herramienta como una herramienta de transformación.

 

¿Tu definición de jóvenes también incluye a sectores libertarios?

Esa es una discusión que tenemos que asumir. En primer lugar, no podemos negar que hoy existe una parte importante de la juventud que banca a Milei. Creo que ese sector viene con una especie de fachada de rebeldía, pero en realidad intenta reproducir lógicas y propuestas viejas para nuestro país que ya fracasaron y que además están atravesadas por una profunda violencia. Me parece que para dar esa discusión hay que entender también de dónde surge ese discurso, a quiénes viene a interpelar y entender esa diversidad dentro de la juventud.

 

¿A qué crees que se debe el crecimiento de esa tendencia? 

Estamos en un momento donde es muy difícil ser joven en el mundo y en nuestro país en particular por motivos sociales, políticos, pero especialmente por la crisis económica. Hay un malestar social que se construye a partir de eso y el sector representado por Milei viene a tomar esa bronca para profundizarla. Sin embargo, me parece que a nosotres también nos enoja el contexto tan difícil en el que estamos y lo que tenemos que hacer con ese enojo es transformarlo en organización y en respuestas que nos permitan salir de esta situación.

 

Entonces, más allá de las diferencias ideológicas entre jóvenes de distintos colores políticos, ¿existen similitudes?

Efectivamente hay preocupaciones en común como la cuestión del trabajo, la cuestión económica, cuestiones vinculadas con la vivienda, con la educación, con la libertad, pero en cuanto profundizamos un poco nos damos cuenta que toda la forma de responder a eso parte de ideas muy distintas. Tiene que ver principalmente con discutir qué intervención queremos frente a eso y cuál es el rol del Estado. También, respecto a la libertad, no podemos pensarla como si no tuviéramos a nadie alrededor. Construir más libertades para todes implica hacerlo con un sentido solidario profundo, con una perspectiva más comunitaria para que sea una libertad más colectiva. Esa es la discusión que tenemos que dar en un momento en el cual hay múltiples sectores de la sociedad que empujan a que todo tienda hacia el individualismo.

Estamos en un momento donde es muy difícil ser joven en el mundo y en nuestro país en particular, por motivos sociales, políticos, pero especialmente por la crisis económica.

Lucas Grimson

¿A qué te referís en el libro con «Generación de Cristal»?

Como juventud construimos una sensibilidad que nos permite tener empatía frente a lo que le pasa al otro, tener registro frente a las injusticias y especialmente sentir la necesidad de hacer algo para transformar todo eso. La idea de la «Generación de Cristal» se suele usar para criticar esa sensibilidad, tildándola de cierta exageración, de que no nos bancamos nada, de que somos frágiles. Eso aparece frecuentemente frente a temas de género y la salud mental y siento que ahí lo que pasa es que muchos se olvidan de la gravedad de esas situaciones.

 

¿En qué sentido?

Cuando discutimos la salud mental, queremos discutir lo que nos pasa cotidianamente porque entendemos que afecta a nuestra vida, pero también porque vemos esa tasa altísima de suicidios en adolescentes y jóvenes. Seguimos discutiendo temas de género porque entendemos que no hay, como algunos quieren instalar, una supuesta nueva hegemonía feminista donde ya se habrían solucionado todos los problemas, sino que seguimos viendo femicidios prácticamente todos los días. Entonces, me parece que justamente ahí hay toda una lógica que se arma y que resulta necesario cuestionarla y desarmarla. Creo que es importante que nos entendamos como una generación que toma la palabra, que busca activar frente a las urgencias, las necesidades y las preocupaciones que tenemos. El libro es una invitación a seguir abriendo preguntas y a seguir compartiendo reflexiones. Espero que sea una herramienta más de debate en ese sentido.

«El fascismo está resurgiendo en distintos lugares del mundo»

«El fascismo está resurgiendo en distintos lugares del mundo»

El sociólogo Daniel Feierstein señala que los gobiernos populares o de corte socialdemócrata no están resolviendo los problemas de las grandes mayorías y que eso genera campo fértil para el crecimiento de corrientes fascistas en Argentina y en diversos países. “Es importante construir frentes y acuerdos en las estructuras políticas que cierren la puerta a estos movimientos”, plantea.

Una serie de personas y agrupaciones lleva guillotinas a manifestaciones callejeras emulando el asesinato de los funcionarios públicos del oficialismo. Después se los vincula con las ideas que desembocaron en el intento de asesinato de la vicepresidenta. La figura de Javier Milei gana popularidad y se vincula con partidos como Vox de España. El neofascismo gana la presidencia en Italia. El bolsonarismo sigue siendo fuerte en Brasil. A raíz del intento de asesinato cometido contra Cristina Fernández, algunas personas se preguntan si todos estos hechos y situaciones que suelen vincularse con lo que se conoce como la derecha significarán un resurgimiento del fascismo en todo el mundo, un nuevo impulso de un movimiento político violento y perseguidor del exterminio. Para buscar respuestas a esa inquietud ANCCOM conversó con Daniel Feierstein, sociólogo experto en movimientos genocidas.

¿Existe un avance de las ideas y las políticas de derecha a lo largo del mundo?

Yo veo que hay un resurgimiento no sólo de las ideas de derecha, sino de una especificidad que es el fascismo o el neofascismo. Es algo muy particular, esto es, la derecha tiene distintas modalidades, hay una derecha liberal, hay una derecha conservadora. El fascismo, a partir del fin de la Segunda Guerra, cayó en descrédito por lo menos hasta el fin del siglo XX, y lo que veo con preocupación es que está resurgiendo en muchos lugares del mundo. Y entonces hay que preguntarse qué significa que haya una derecha fascista, porque nos cambia muchas cosas, es una forma política muy distinta que otras formas de la derecha y hay que entender cuál es su especificidad, cuál es su riesgo y cómo se lo confronta.

A veces se usa el término derecha y el término fascismo de una forma casi indiferenciada. ¿Cuál es la distinción que hacés entre esos dos términos?

El problema del término es que hay dos abordajes que son muy empobrecedores. Uno es usar fascismo como insulto, que se ha utilizado mucho: todo el que no está de acuerdo con vos es fascista. Entonces lo que tenés es que toda la izquierda acusa de fascista a cualquier pensamiento de derecha, el antiperonismo acusa de fascismo al peronismo, cualquier autoritarismo es acusado de fascismo, la derecha acusa a la izquierda de ser izquierda fascista… Toda esa lógica de insulto no te permite entender la especificidad del fascismo. Después hay otra forma, también muy pobre, que piensa que solamente puede haber si ocurre exactamente lo mismo que ocurrió en el nazismo alemán o en el fascismo italiano. Unos ven fascismo en todos lados y otros no lo ven en ningún lado, y ninguna de las dos cosas sirve mucho. Yo creo que el corazón de la estructura del fascismo, sobre todo desde los análisis de los autores marxistas del siglo XX -que me parece que son los más ricos para pensarlo – tenía que ver con tres características.

Primero, que es una realización de la victoria del capital, una forma específica que ocurre cuando avanzan los procesos de consolidación de hegemonía de los sectores dominantes; por eso es una realización de la victoria, no solamente contrarrevolucionaria, sino que es un momento de avance sobre los derechos de los sectores populares. El segundo elemento es que está constituido por una movilización reaccionaria, y eso es muy importante porque significa un consenso activo. Muchas veces los regímenes autoritarios logran consensos pasivos, esto es, la población acepta el régimen existente; eso no es fascismo, que se constituye cuando la población participa activamente en las acciones violentas, por lo tanto, en ese sentido, es una movilización, popular pero reaccionaria, que busca defender valores regresivos, que van por una mayor injusticia, por una menor igualdad. En ese sentido son reaccionarios. Y lo tercero es que el fascismo logra una irradiación capilar del odio: lo utiliza como herramienta política. Esto también es una especificidad, porque te diría que las dictaduras autoritarias generalmente logran irradiar capilarmente el terror, y por eso paralizan y logran un consenso pasivo. Mientras que el fascismo, al lograr irradiar el odio, moviliza y logra un consenso activo.

Todos estos elementos sirven para pensar que estas afirmaciones de que cualquiera es fascista nos impiden ver dónde está el verdadero fascismo. Por ejemplo, para pensar en nuestro país, sería absolutamente incorrecto plantear que el principal conglomerado opositor, Juntos (por el Cambio), es fascista. Porque tiene muchos sectores en su interior. Algunas de sus fuerzas están empezando a articularse de modo fascista, por ejemplo Patricia Bullrich. Pero eso no quiere decir que Larreta, o Manes, o Morales u otras figuras de ese entramado político merezcan esa calificación. Me parece que hay que ser cuidadoso, porque es una diferencia muy importante la del fascismo, y comprender su avance es central para poder confrontarlo.

Incluso es muy interesante lo que pasó en esta fuerza nueva, en [sic.] Avanza Libertad, porque Milei ha empezado cada vez más a coquetear con discursos fascistas y a articularse con sectores claramente fascistas como Bussi en Tucumán. Pero al mismo tiempo le aparece, dentro de su partido, un Carlos Maslatón que lo comienza a denunciar y a desafiar justamente por ese desbande fascista. Son todos neoliberales, pero eso no quiere decir que neoliberal es lo mismo que fascista. Económicamente quizás están todos de acuerdo, pero no plantean la misma estructura de armado político, y en ese sentido me parece muy importante la distinción.

¿En qué manifestaciones concretas ves este resurgimiento del fascismo? ¿Lo ves en Brasil e Italia? ¿Y acá, con el atentado a la vicepresidenta?

Yo creo que se va viendo en distintos lugares del mundo. Brasil es una de las avanzadas más fuertes porque en Brasil empieza un poco antes de Bolsonaro, en Brasil empieza con una cantidad de acciones ya después de la destitución de Dilma, con el gobierno de Michel Temer, una serie de ataques al movimiento popular que son generados por grupos que se auto organizan de la derecha, y esos grupos van a ser fundamentales en la constitución de lo que después va a ser el movimiento político de Bolsonaro. Entonces, uno ve que comienza a aparecer y después de pronto aparece algún líder que empieza a articular esos movimientos, que inicialmente parecen como más dispersos. En Argentina diría que estamos en ese momento de cierta dispersión que se vio en el atentado; grupos que se están investigando, como Jóvenes Republicanos y Revolución Federal, claramente operan de esta manera fascista, o mismo el grupito de Sabag Montiel, Brenda Uliarte y demás. Ahora, no se puede decir que estén ya articulados en un movimiento político, pero sí que tienen lazos con distintos movimientos políticos, como el de Milei, o el de Espert; tienen lazos con Patricia Bullrich y otros sectores dentro del PRO.

Incluso diría que hay también algunos lazos importantes dentro del peronismo, quizás la figura más clara es la de Berni, que permanentemente está forzando estructuras clásicas del fascismo desde el peronismo; pero así como Berni podés tener un Guillermo Moreno, o el periodista (Santiago) Cúneo. Distintas figuras que apelan al antisemitismo, a la manipulación del odio, al discurso antiinmigrante, punitivista en términos de seguridad que busca movilizar los resentimientos sociales, en contra los planeros; o sea, la estigmatización de los desocupados. Aparece toda una serie de figuras y de motivos que con más o menos fuerza van armando un conglomerado fascista más allá de que en nuestro país todavía no se haya consolidado claramente en una representación política como la que puede tener en Brasil con Bolsonaro, o la que puede tener en Francia, Alemania, Italia o Hungría.

El fascismo ha sido muy eficaz siempre en su capacidad de sublimar o reconducir el malestar.

Daniel Feierstein

Siendo algo tan transversal, que no es exclusivo de un partido, ¿qué convierte a un grupo de personas en fascistas si no es su alineación partidaria?

Hay dos tipos de pregunta, una sería cómo lo identificamos, y eso es lo ya planteado de las tres características clásicas del fascismo. Eso por un lado; por otro lado, cuáles son los motivos profundos de que esto comience a crecer en distintos sectores, y ahí me parece que hay varios elementos. Creo que el fascismo ha sido muy eficaz siempre en su capacidad de sublimar o reconducir el malestar. Y entonces la pregunta es de qué está hecho hoy ese malestar. Me parece que en todo el mundo -esto no es propio de Argentina- los gobiernos, sea de matriz popular, sea de corte socialdemócrata, hace mucho tiempo que no están resolviendo la situación de las grandes mayorías de la población, esto por un lado. Entonces hay un malestar muy de base, estructural, económico, en sectores que están cayendo en la escala social, con una movilidad social descendente que va generando un profundo malestar que te deja el terreno muy fértil para proyectarlo a través del odio.

Por otro lado, tenés todo lo que ha sido el avance tanto en lo que podríamos llamar políticas de minorías, más allá de que no siempre sean minorías, porque las de género claramente no son de minorías, pero sí tiene que ver con identidad sexual, o con grupos étnicos, o con inmigrantes, o con distintos grupos que lo que va generando es una fractura dentro del campo popular que produce que, particularmente, los hombres jóvenes blancos se sientan… Wendy Brown dice destronados, me parece que es un poco injusto llamarlo destronados, yo diría claramente discriminados en ese sentido, por un conjunto de políticas que los construyen como el mal con mucho dogmatismo, te diría, y que entonces los arrojan en las manos del fascismo, porque yo creo que estos distintos movimientos sociales no tienen política para esa gente que es muchísima gente. Esto es, para los trabajadores pobres, jóvenes, blancos, hombres. Es muchísima población, a la cual no se le está ofreciendo una alternativa política y entonces son lógicamente cautivados por el fascismo. Me parece que ahí hay un problema serio, pensar cómo se han encarado muchas de esas luchas en términos de una lucha muy corporativa y que ha fragmentado mucho al campo popular.

Tenés el gran problema económico de fondo, el problema de esta izquierda cultural, si lo queremos llamar de alguna manera, que ha tendido a fracturar las lógicas de reclamos, y por último tenés una transformación muy fuerte de las formas de subjetivación, cómo construimos la idea de nosotros, las nociones de identidad, que tiende a facilitar la lógica del fascismo porque ha habido un aumento muy fuerte del narcisismo, mucha dificultad para registrar al otro, mucha facilidad para adherir a visiones paranoicas de la realidad, visiones conspirativas. Y podríamos poner el agregado de que las redes sociales, por su propia estructura, facilitan todo esto también, porque hacen caer mucho las inhibiciones sociales. Todo un combo que va generando un poco el terreno fértil para el avance en todo el mundo del fascismo.

¿Existe alguna manera de al menos empezar a resistir o frenar ese avance?

Yo creo que sí, lo que pasa es que implica la acción en muchos planos al mismo tiempo, me parece que por un lado el campo popular debe recuperar sus banderas. No hay movimiento popular sin resolver la situación de las grandes mayorías; no es que haya que abandonar las conquistas de la izquierda cultural, pero no van a poder sostenerse sin conquistas de fondo en el sentido de mejorar la situación de los que menos tienen. Me parece que esto tiene que ser una prioridad fundamental.

Segundo, me parece que hay que asumir de qué están hechos los malestares contemporáneos y cómo proponer más allá de esta cuestión más de fondo, una política más inclusiva en términos incluso de las propias políticas culturales. Me parece que hay un desafío muy interesante para los movimientos sociales, me parece que es un desafío muy interesante para el feminismo, pensar cómo puede continuar su lucha, que ha sido la más potente de la última década, pero bueno, cómo puede hacerlo de un modo que logre articular con otros colectivos sociales, que logre dar cuenta de otros efectos igualmente importantes del machismo en los lazos sociales, incluso del sufrimiento masculino producto del machismo.

Me parece que hay cosas muy interesantes a explorar que no se están haciendo, y también hay muchísimo para explorar en las redes sociales, en términos de que el algoritmo que hoy regula gran parte de las redes sociales no es el único algoritmo posible. Tanto para los sectores políticos como, sobre todo, para el campo de la programación, de la ciencia de datos, es un desafío riquísimo pensar si no puede pensarse en otros algoritmos, si es inevitable que la viralización tenga que ser aquello que en el ámbito privado le hacemos más click, o si uno no puede pensar que no puede haber otras lógicas de viralización que puedan priorizar otras cosas, y esto me parece que son decisiones tanto políticas como técnicas que son muy ricas para poner sobre la mesa.

Y, por último, está la importancia de construir frentes antifascistas, de poder lograr acuerdos en las estructuras políticas que les cierren la puerta a estos movimientos fascistas. Ninguna de las lógicas funciona sola, por eso me parece que hay que actuar al mismo tiempo en muchos planos. Y que es urgente e indispensable poder empezar a asumirlo.

Once días que conmovieron al Ministerio del Interior

Once días que conmovieron al Ministerio del Interior

La documentalista María Laura Vázquez cuenta cómo filmó «La rebelión de las Flores», el documental que muestra desde adentro la toma, por parte de mujeres indígenas, de la cartera que encabezaba Rogelio Frigerio durante el macrismo.

La documentalista María Laura Vásquez, habla sobre su última película La rebelión de las flores sobre la ocupación pacífica del Ministerio del Interior, ocurrida en 2019, durante el gobierno de Mauricio Macri, en la que durante 11 días un grupo de mujeres indígenas organizadas reclamó ser escuchadas, por las necesidades básicas para sus familias,  por sus territorios  y por la dignidad de sus vidas y las de sus comunidades. En un contexto de desfinanciamiento de la cultura, la realizadora cuenta la travesía que fue grabar ese hecho sin precedentes en la historia del continente latinoamericano y la poca relevancia que dio la prensa, el clima de tensión con la autoridad, el rol de la mujer indígena y militante y su representación.  

¿Cómo nace la iniciativa de rodar la película?

La película no arrancó en la ocupación pacífica sino que inició cuatro años antes. Yo conocí a Moira Millán (fundadora del Movimiento de Mujeres Indígenas por el Buen Vivir) por intermedio de un amigo. Empecé a profundizar el vínculo con ella, conocí a las hermanas, y en ese momento me interesó las críticas y propuestas que hacía el movimiento y empecé a registrar, a conocerlas, a compartir situaciones con ellas. Fuimos juntas al Encuentro Nacional de Mujeres en Trelew, con Moira fuimos al Encuentro de Mujeres que Luchan en Chiapas, estuve en el nacimiento de su nieta. Fue ella la que se me acercó y me dijo que quería hacer una película conmigo. Asique cuando arranca la ocupación ya había años de vínculo. Por eso puede parecer extraño el nivel de cercanía que tiene la cámara.  

¿Cómo se desarrolla ese efecto de cercanía en el film?

La puesta en escena de la cercanía fue algo que partió más de la precariedad del registro que de una decisión estética. Yo filmé esa película sola, con una cámara de 50 mm –porque era el lente más liviano y luminoso que tenía– y un micrófono colgado al cuello. Trabajé a 3.600 asas porque ahí adentro estaba muy oscuro y no tenía luces. Ese lente implica un foco muy reducido entonces la cuestión de cercanía estuvo implicada, además, por un espacio de registro muy pequeño, un lugar de 4×4 con veintipico de mujeres adentro conviviendo durante 11 días. Trabajé con lo que tenía y paradójicamente creo que es la mejor elección que surgió del azar, porque desde esa mirada podía sugerirse una hermana más. Con el correr de los días, ellas perdían el registro de la cámara porque yo estaba ahí todo el tiempo. Dormía, comía con ellas, mi presencia estaba absolutamente naturalizada. Siempre que filmaba algo le preguntaba a las hermanas, les preguntaba, me daban acceso, sabían que yo estaba haciendo una película. Además, en el documental no hay nada guionado. Una crítica dice que es un docuficción, cosa que me dio mucha risa, supongo que porque creyó que era inverosímil que yo estuviera tan cerca en determinadas situaciones. Pero yo no soy de laburar haciendo puestas en escena, sino que veo lo que hay y acomodo la cámara en función a eso, no al revés. Hay escenas llamativas en las que justo entra un secretario, por ejemplo. Son esas cosas que pasan cuando uno está conectado, no sé si es algo cósmico o espiritual pero sucedía que a veces pasaban las cosas y yo estaba en el lugar exacto donde registrarlas. 

¿Cómo se organizaron para ocupar el hall del Ministerio del Interior durante 11 días? 

La verdad es que se llegó con lo que se tenía y a medida que iban pasando los días, primero una se dormía en el piso, algunas desenrollaban las colchonetitas o bolsas de dormir que habían llevado. Después, a medida que empezó a aparecer un poquito la solidaridad, se hacían donaciones de comida, colchones, un gazebo afuera, una estructura un tanto mejor. Yo, por ejemplo, dormía sobre una colchoneta de yoga que me había llevado.

¿Tuviste problemas para grabar alguna parte de la película?

En tanto a los representantes del Estado, podría preguntarse cómo dejaron que se filmaran algunas cosas. Yo creo que tiene que ver con la falta de autocrítica y percepción de las barbaridades que hacen en relación a un cierto pueblo. En ningún momento me impidieron grabar ni hay ninguna cámara oculta. Eso plasma la brutalidad histórica que el Estado ha tenido con los pueblos y las mujeres originarias 

¿Qué sentían con respecto a las fuerzas de seguridad? ¿Había tensión? 

Era una ocupación pacífica pero era una ocupación al fin. La latencia de una posible situación represiva de desalojo estaba presente todo el tiempo. La policía se la pasaba afuera. Una no sabía cuando eso podía llegar a pasar a otro tipo de acción. De hecho, se intentaba tener una mínima logística para ver cómo se podía reaccionar con respecto a las personas con problemas de salud o movilidad. Había una preocupación y una angustia de que se pudiera herir a alguna hermana. Yo intentaba sacar todo el material que tenía, todos los días venía alguien y se llevaba las tarjetas de memoria para no perder el material si había algún incidente. 

 ¿Cómo se grabó la parte de la reunión con el ministro Rogelio Frigerio? 

Ahí no me dejaron entrar con la cámara y nos habían hecho dejar todos los celulares afuera. Las hermanas insistieron y dijeron que no se iban a mover si no las dejaban tener un registro audiovisual de la reunión, entonces las autoridades terminaron accediendo. El sonido y la imagen están captadas desde un celular. En un momento me dio mucha angustia porque no estaban consiguiendo nada y pedí a las hermanas hablar. Les dije a ellos que por favor pusieran un interlocutor para que haga el seguimiento del caso. Pero esa toma la saqué.  

 ¿Cómo te sentías vos detrás de la cámara? ¿Por qué decidiste no aparecer?

Muchas veces crucé el lugar de la mera observadora a la acción porque la necesidad de la situación me lo exigía. Yo me sentía parte de ellas de alguna manera. Yo charlaba mucho con ellas. En un momento en el montaje había más participación mía como personaje en off, pero después decidí sacarla porque me pareció que funcionaba más esta cuestión de “hermana transparente” que está ahí. Además, yo no soy una mujer originaria –tengo una abuela guaraní pero en términos culturales no viví en una nación indigena– y me pareció una incidencia que no estaba bien. 

 ¿Cómo se trabajó la forma de representación de las mujeres indígenas en el documental?

Hacer esta película era toda una película atrás. Sobre todo con Moira fue una película muy charlada y discutida. Aunque ella me buscó para hacerla, las dudas de ella de sentirse o no representada por quien era yo estuvieron presentes todo el tiempo. Hubo varias complejidades y momentos de tensión para ver cómo se resolvían algunas cosas. Todas estuvimos de acuerdo en que no es una película indígena, sino que es una narrativa recontra clásica occidental. Es una película realizada desde una gran empatía emocional e ideológica con una causa, pero de una mujer occidental. Y creo que dirigida también a un público con esas características, y ese era el objetivo. Eso se charló y se debatió con la participación de todas. Estaban presentes en la postproducción y daban sus devoluciones. La película estuvo terminada cuando ellas se sintieron representadas. 

Por qué creés que el hecho en sí no tuvo visibilidad mediática?

No existe un hecho parecido en el mundo como la ocupación pacífica de un ministerio de Interior y menos por un grupo de mujeres indígenas. Fue muy llamativo el silenciamiento mediático que se hizo de eso. Página/12 solamente sacó una nota y algunos medios alternativos, pero no se hizo ninguna cobertura. En lo que refiere a la prensa se invisibilizó absolutamente. Y de la gente en general, nadie se interesaba o se paraba a escuchar. La selección del material refleja la indiferencia del porteño de a pie que pasaba frente al Ministerio.  

 ¿Por qué elegiste hacer este documental?

Hace 20 años laburo en esto y siempre hice documentales políticos y  sociales en América Latina que intenten registrar procesos políticos que buscaran cambios más soberanos, revolucionarios y generen modelos que no fueran los neoliberales en el continente. El tema indigena aparecía como el germen de todo. No hay forma de explicar la desigualdad, la estratificacion, el genocidio, el patriarcado de América Latina si uno no se retrotrae a estos espacios. Para mí, conocer a Moira y al movimiento fue fundamental para decidir centrarme por primera vez en esa temática. Ahí converge la lucha de los pueblos originarios con la de las mujeres en una combinación muy importante porque, como dice Moira en la película, en general cuando se cuenta la resistencia indígena por la tierra, los protagonistas son hombres. Me parecía que era importante relatar lo que implica que la mujer salga a militar por la causa que sea. Hacer una película de estas características es un acto militante y estoy traspasada por todas esas demandas. 

 ¿Qué implica que la mujer salga a militar?

Lo que implica cuando la mujer decide salir a un acto como este tiene una eminencia de peligrosidad porque las mujeres seguimos siendo el centro de cuidado familiar. Con todos los miedos que tenemos, a mi también me daba miedo que entre la policía porque yo estaba en la misma situación que ellas, el temor por nuestros hijos. Quería, sin evitar esa conflictividad, mostrarlas como mujeres valientes pero a la vez profundamente vulnerables como lo somos cada vez que hacemos algo así. Ellas no son militantes sin contradicciones o totalmente resueltas con que no hay otra cosa que no sea la lucha, sino que están todo el tiempo resolviendo otras cosas y traspasadas por mil conflictos. 

 ¿Qué te impulsa a lidiar con el miedo y hacer la película de todas formas?

Creo que es tan importante lo que tengo que contar que asumo esos riesgos. Pero hasta diría que la mía es una elección burguesa. En el caso de ellas, qué miedo van a tener si ya les mataron a los hijos, si se están muriendo de hambre, si no toman agua hace dos semanas. Son mujeres que llegaron a ese punto porque estaba en juego lo más básico y ya no había elección posible.     

 En este sentido, ¿qué se puso en juego en tu rol de madre?

A mis hijos los había dejado con una gran amiga que fue una segunda madre para ellos, que siempre los cuida porque, en general, me ausentó mucho por este tipo de trabajos. En la ocupación me sonaba el teléfono todo el tiempo para hacerme reclamos cotidianos, qué faltaba algo o que se peleaban entre ellos. Lo que me preocupaba, más que ellos que estaban cerca y bien cuidados, era que me pasara algo a mí. Yo soy madre monoparental, hija única, estructura troncal económica de la familia y la que cuida a todo el mundo. Sin embargo, lo que siempre tuve claro es que esto es una necesidad vital. Me da mucha felicidad hacer lo que hago y siento que mucho tiene que ver con mis hijos. No podría dejar de hacer lo que hago por una cuestión de quedarme en casa –aunque lo vivo con alegría–, no me lo perdonaría nunca. 

 ¿De qué forma se desarrolló el proceso de producción, postproducción y su estreno en este contexto crítico para la cultura?

Durante años estuve laburando sola porque no tenía un peso. Varios años después conseguimos financiamiento del INCAA. Con eso pudimos terminar de filmar algunas cosas. Arranqué hace cuatro años y recién pudimos terminar de filmar el año pasado en pandemia. El tiempo de postproducción fue larguísimo porque la cantidad de material era bestial. Vi las cientos de horas de todo lo grabado, empecé a seleccionar y armar secuencias y vi claramente que la película tenía toda su fuerza narrativa en la ocupación y ahí decidí centrarla. 

Cantos de la cultura mapuche

Cantos de la cultura mapuche

Carina Carriqueo, cantora y divulgadora de su pueblo, cuenta el esfuerzo que significa hacer presente las voces originarias. Las peripecias de sus presentaciones y la recepción de su voz en una sociedad alejada de la cultura indígena.

Hace poco diste un show en la Biblioteca Nacional, que fue el corolario de un montón de iniciativas para lograr acercar a los pueblos originarios del país ¿Cómo fue estar en un ámbito oficial que siempre estuvo alejado de los pueblos originarios?

Es una experiencia muy conmovedora. Empezó en el año 2021 con la iniciativa de la Biblioteca Nacional de incorporar un taller sobre oralidad de pueblos originarios. Es ahí cuando empiezo a tener contacto con la Biblioteca. Todos sabemos que, al ser una biblioteca nacional se trata de libros, y a nosotros, las comunidades originarias, nos cuesta mucho escribir nuestros propios libros. Entonces fue una iniciativa de empezar con un registro oral de los mayores. Así empezó esto de poder transmitir en un taller que hice. Tuvo muchísima aceptación, hubo una inscripción de 1.500 personas de todo el país. Desbordó los Zooms, no había forma. Se armó una comunidad paralela donde se grababa el que no podía entrar y se lo pasaba a alguien de Salta, de San Juan. Ahí dividí todo lo que tiene que ver con la cultura: la música, cómo abarcamos la cultura en las escuelas, las ceremonias que tenemos, el arte originario propio. Un montón de temas que fueron ampliándose y dieron lugar a este ciclo de músicas originarias, con una propuesta con las voces orales. Pero no solamente un concierto, sino que tenga que ver con la transmisión del conocimiento de cada cultura entre tema y tema. Y de hecho, encontramos a varias músicas y músicos que lo hacen y que recorren el país así como lo hago yo, de esta forma, en mi caso con el kultruncito solo y dos o tres instrumentos, nada más. Pero sí se va entrelazando la voz cantada y la palabra. 

En Capital Federal y la Provincia de Buenos Aires, no estamos tan acostumbrados a este tipo de propuestas. ¿Cómo fue la reacción del público?

 Se comenzó con este ciclo a principio de año. Al principio tuvimos muy poquita gente, pero se empezó a correr la voz. Y hay un público para este tipo de conciertos didácticos. Encontramos un público siempre, a cada lugar al que vamos. En los lugares más ruidosos, a veces se encuentra un público que hace silencio desde que comienza hasta que termina el espectáculo. Si dura diez minutos, o cuarenta, o una hora, se mantiene ese clima. Es como un viaje al pasado, un viaje en el tiempo, un viaje a través de la Cordillera y a través de lo musical, que la gente lo disfruta mucho. Y después los comentarios: son muy lindas las devoluciones, a veces entre tanto ruido y tanta distracción tecnológica es lindo disfrutar de estos espacios. 

En pleno ciclo, comenzó la represión en el sur, ¿se resignificaron de alguna manera los espectáculos?

 SÍ, no estuve ajena a este tema. Justamente en ese concierto tuve una serie de recibimientos de la palabra y del apoyo de muchos hermanos, de colegas, para con la cultura, porque de hecho mi familia está en el sur. O sea, también me atraviesa y me atravesó estando en este ciclo. Creo que ahora se ha hablado mucho más, a favor y en contra. Siempre ocurre lo mismo. En el caso de los que hacemos el arte y nos encargamos de difundirlo, porque cuando a veces ocurren este tipo de situaciones, que estamos en todos los canales y los medios, y alguno a favor y otros muy muy en contra, tratan de poner a los mismos hermanos en contra. Nosotros lo sufrimos también. Porque se bajan muchas fechas, hay personas que a lo mejor nos querían llevar y les da temor la palabra “mapuche”, porque se empieza a asociar con terrorismo, con cosas absurdas totalmente, que mucho tienen que ver los medios de comunicación que desconocen realmente cuál es el problema. Hay situaciones que la Justicia es la que tiene que determinar y la ligamos todos, nos atraviesa a todos, y nos castiga, duele, nos entristece que ocurran estas cosas. Y, con más orgullo, justamente me tocaba en esos días viajar al norte, a representar la música y la cultura, y no iba feliz ni contenta, pero sí con orgullo. Es cuando menos debemos rendirnos, cuando ocurren estas cosas es cuando más fuertes nos tenemos que poner.

En el concierto mencionabas que tus antepasados no solían hablar en lengua mapuche por el acoso que recibían. Ahora estamos hablando de ser miembro de un pueblo originario con orgullo. ¿Hay una nueva forma de llevar adelante la lucha?

Sí.  “Hay que estar bien fuerte de espíritu”, decimos nosotros. Porque hoy hay algunos hermanos, gente muy mayor, que por ahí le vuelve a dar ese temor y vuelve a silenciarse y quedarse en casita, y trata de no salir para no recibir agresiones. Porque la gente se transforma cuando suceden estas cosas y el que sentía un poquito de resentimiento, lo siente del todo, y no hay ningún filtro. Si tiene que gritar una agresión, la grita con mucha violencia. No es el caso de nuestra parte, llevamos una mochila cargada de episodios como estos. Si estoy yo acá es porque mis antepasados lo pasaron y sobrevivieron, entonces es fortaleza espiritual, ante todo.

 En Una Excursión a los Indios Ranqueles, Lucio V. Mansilla contaba que mucho del odio a los pueblos originarios venía de su desconocimiento. ¿Creés que esto es lo que ocurre también hoy?

Sí, la discriminación sigue. Por más que digamos que estamos en una sociedad donde se ha avanzado mucho, la discriminación sigue, el estereotipo… Los morochos estamos predestinados a cumplir determinadas funciones. Hace poquito me tocó ir a un lugar donde no me dejaban entrar y cuando logré entrar, el guarda hace un llamado a Seguridad y dice: “Atento, atento, acaba de ingresar personal de limpieza”. Claro, morocha y con una trenza ¿Qué otra cosa puedo ser? Me causó gracia y a esta altura estoy muy acostumbrada a este tipo de situaciones, en las que prefiero a veces no decir nada y pasar, y hacer esa tarea que me toca hacer, que es difundir y aportar. Pero la discriminación continúa y está todo el tiempo muy presente. Yo creo que sí, es el desconocimiento. Lucio Mansilla describe muy bien lo que es el arte de la oratoria en el pueblo originario, lo que nosotros llamamos los “Trabun”, que son esos encuentros que él recuerda que a veces duraban días; esas conversas de presentación, donde tenían la palabra todos y hoy la tienen también, mayores, niños, adolescentes, tenemos la palabra y la oportunidad para expresarnos, para una bienvenida, para conversar con alguien; el uso del silencio para oír. Y después, la libertad de hablar, de no tener un tiempo lineal, sino circular. En el Rehue (lugar sagrado exclusivamente reservado para las ceremonias religiosas), en ese lugar de la pureza, siempre giramos caminando despacito, en el sentido contrario a las agujas del reloj. Es esa circularidad que también nos muestra la vida misma y que los abuelos nos han enseñado: que todo vuelve, y la palabra también, que debe fluir. Y para los niños es un aprendizaje.  

Volviendo a la música, ¿se puede componer hoy en día música mapuche? ¿O solo quedan los cantos ancestrales?

Sí, se puede componer. De hecho, yo tengo muchos cantos propios, que acompaño con el instrumento. Son creaciones. Y también, por supuesto, traer el canto de los antiguos está muy bien para no olvidar de dónde venimos, sobre todo. Pero también esto de poder animarse a crear y con el mismo formato: con el kultrún, el trompe o las cascahuillas, de poder continuar con este camino musical. 

¿Hay problemas para conseguir lugares donde tocar?

Sí, no hay mucho. No hay muchos que quieran hacer esto, sobre todo en los jóvenes que les gusta la música, pero les gusta más el éxito que la música en sí. El canto mapuche es muy hacia adentro, primero. En Los Toldos sí hay cantoras. Susana Carranza es una. Y junto con ellas se está armando el coro mapuche con otros integrantes que, con muchísima timidez, pero con muchísimo coraje, también están llevando adelante esta iniciativa por primera vez en el noroeste de la Provincia de Buenos Aires, creando un movimiento musical de esta magnitud. Es muy importante y es para celebrar. Para el lado de Junín, para el noroeste, hay muchas comunidades y muy fuertes también. De hecho, el Instituto Cultural de la Provincia de Buenos Aires hizo un relevamiento de comunidades y creo que hay más de 60 ya organizadas en toda la provincia.

¿Cómo ven a la escena folklórica nacional desde los pueblos mapuche? Porque muchas veces hay una gran reivindicación a nuestras raíces, pero las voces predominantes son blancas.

Se olvidan mucho de los cantos de las primeras naciones y de la música. Me pasa, en lo personal, que en los festivales folklóricos no me convocan por no arengar al público, por no levantar palmas. Entonces ahí se cierra una puerta. En un festival de rock, si bien muchas veces se habla de la tierra y del amor a la tierra y los pueblos originarios, tampoco encaja. El canto originario es algo que anda solo y está un poco huérfano, pero que se mantiene. No queda otra que mantenerlo y en el lugar donde nos toque, ahí brindarlo. Pasa que se cierran muchas puertas a la hora del arte. Se habla muchísimo de los pueblos originarios, se muestran muchas banderas, pero pocas veces le damos el lugar que merecen. 

¿Cómo han vivido todos estos años de debates sobre el rol de la mujer y el género dentro de las comunidades mapuche?

Tenemos mucha inclusión. En las comunidades que yo visito, sobre todo en Los Toldos o en el sur mismo, hay mucha apertura. De hecho, hay mapuche que por ahí se han reconocido, tener su libertad de poder mostrarse, de ir con sus parejas a la ceremonia y de vestirse con ropas tradicionales, con nuestra ropa típica con mucho orgullo. Tenemos cantoras trans también. Es una bandera que llevamos mucho, es una voz pocas veces oída la de nuestros reclamos. A veces buscamos espacios… Sobre todo, a la gente mayor hay que escuchar y convocar para tomar ciertas decisiones en ciertos lugares, en lugares sagrados que hay, o iniciativas que se quieran tomar. Siempre hay que consultar a los mayores, para eso tenemos a nuestros Lonko, nuestros representantes de todas las comunidades, que son personas líderes de pensamiento. Y que ellos, además de mantener en unidad la comunidad con todos sus integrantes, son capaces de representar también a toda la comunidad. Hace falta oír la voz y tener la representatividad nacional de una persona de las primeras naciones, sea cual sea.

Y ahora que mencionás a las primeras naciones: ¿Con qué te encontrás cuando recorres las diferentes comunidades? ¿Tienen problemas similares, distintos?

Los problemas son muy similares. Por empezar, se vive el desánimo muchas veces. La tristeza en el rostro, en las miradas. A los más jóvenes, o no tan jóvenes como es mi caso, nos lleva al impulso, a la iniciativa de animar a otros hermanos a que hagan. Pero lo cierto es que nos encontramos con muchísima tristeza de muchos años, acumulada por la discriminación, más que nada. Y es muy difícil levantarse de la discriminación que se sufrió desde la generación de mis padres, mis abuelos y mi generación misma. Tengo muchos pares que siguen con mucho desgano y se resignan a veces a continuar, pero bueno, hay que estar siempre llevando la palabra de ánimo, de iniciativa, para poder levantar esos espíritus nuevamente que es lo que necesitamos. 

A lo largo de la entrevista hablamos de puertas cerradas, discriminación, violencia… ¿De dónde salen las energías como para seguir recorriendo el país con la música?

La verdad no lo sé, porque a veces me toca recibir agravios, palabras de mucha violencia, y obviamente me entristece muchísimo. Pero, a esta altura, digiero muy rápido las agresiones, entonces al día siguiente me levanto con más ideas y con otro impulso, y con otras ganas. Y en seguida me olvido muy rápido de eso. Es que las pasé tantas veces… Llegó un momento en el que dije: “Bueno, tengo que ir largando esto”. Y la forma de deshacerme de los malos tratos es creando buenos tratos, creando cosas. Si no es con la música, es con teatro, que ahora voy a retomar. Y animando, siempre de la mano con otros músicos que se animen y me acompañen, como el caso de Juan Curilén u otros mapuche. Hay mapuche que hacen artesanías y hay alguien que necesita, y en seguida hay que hacer los contactos para que también circule el arte nuestro en todos los aspectos. Pero la verdad es que no sé de donde salen las energías. 

El enviado de Karl Marx a la Argentina

El enviado de Karl Marx a la Argentina

Néstor Leone publicó “Soplar sobre cenizas”, su primera novela de ficción basada en la llegada al país de Raymond Wilmart, un estrecho colaborador del autor de «El Capital». ¿Era posible la revolución en Buenos Aires?

Néstor Leone es sociólogo y periodista. Este año publicó su primera novela sobre Raymond Wilmart, un personaje de quien poco se conoce. Fue el enviado de Karl Marx a la Argentina luego de la Primera Internacional Socialista. ANCCOM conversó con el autor quien contó cómo fue el proceso de investigación y elección del género.

 

¿Cómo y cuándo surgió la idea de Soplar sobre cenizas?

Surgió de manera abrupta. Hace unos años no me hubiese visto escribiendo novelas, lo mío son los textos periodísticos y el ensayo político. Pero me estaba rondando la idea en los últimos años. La novela la escribí de manera muy rápida, en menos de un año y creo que le encontré la voz, el registro al personaje y eso favoreció. Wilmart llegó a mi de manera indirecta y de distintas formas, había leído la novela de Andrés Rivera El Farmer y ahí aparecía marginalmente en un párrafo la existencia de ese belga que había venido enviado por Marx a la Argentina. Después, en dos libros de Horacio Tarcus, hay una breve biografía y las cartas que le envió a Marx desde Buenos Aires y para mí fue una intriga. Empecé a escribir de esa manera, soltando un poco la pluma, prefiriendo más la novela como género en vez del ensayo o la biografía. Me parecía que de esa manera podía desplegar mejor las tensiones, las contradicciones, los fantasmas que fui viendo que atravesaban la vida de Wilmart. Cuando empecé a pensarlo encontré otras aristas que me parecieron mas ricas todavía, su historia. Por ejemplo, su vínculo con Mansilla, su participación en la represión de la rebelión de López Jordán en Entre Ríos, la pregunta sobre las categorías que traía consigo para ver en ese levantamiento del otro, la barbarie y no el sujeto a desplegar o a desarrollar. Y después su relación con la élite. Esas me parecieron facetas muy ricas para desarrollar en una novela y que puestos en un ensayo o una biografía me parecía que lo iba a encorsetar.

 

¿Cuánto tiempo le tomó investigar sobre Wilmart?

La investigación caminó a la par de la escritura. Comencé a escribir, tenía algunos datos biográficos sobre su vida, conocía mucho el contexto de época entonces me fue más fácil desarrollar. Seguí haciendo la investigación, leyendo lo poco que había sobre su vida y el origen de ese marxismo preliminar en la Argentina. Pero no quise tener más que esos diez o quince datos biográficos que me permitieron estructurar la novela ya que pretendía que hablase el personaje desde su ancianidad para reconstruir su historia y, de alguna manera, también para cambiar ese pasado, por lo menos, hacerlo dialogar con ese presente en la década del treinta. Me di cuenta que debía situarlo en la década infame que es una época de grandes cambios a nivel global y también en la Argentina, de grandes transformaciones que pudieron haber hecho entrar en crisis a las certezas con las que él venía y con las que se había formado y había desarrollado su tarea académica y como abogado. Me pareció que en una época en que también habían entrado en crisis sus valores y sobre eso no había información, no había textos de Wilmart. Cuando digo que llegó el 19 de octubre de 1872 la fecha es real y concreta, cuando digo que se alistó en el ejército regular de línea para sofocar la rebelión de López Jordán es tal cual, lo mismo cuando va a reagrupar o, por lo menos eso intenta, a los comuneros que habían huido a Córdoba de la represión de la Comuna de París. Lo mismo respecto de su relación con una hija de la élite cordobesa, son todos datos concretos y certeros lo mismo que su regreso a Europa en 1911, luego del centenario. También su relación con Marx y Paul Lafargue, el yerno de Marx, o su vínculo con Mansilla. Eran todos datos biográficos concretos, y me propuse la tarea de ver qué hacer con ellos, convertirlos en ficción, ver cómo desde la ancianidad él podía reconstruir esa historia, ponerla en tensión y de alguna manera abordar ese pasado resignificándolo. Esa fue la tarea, no me quise ceñir a más datos biográficos duros porque me parecía que la historia iba por otro lado, es en definitiva un hombre con una larga historia de contrastes y antagonismos frente a la muerte. Una cosa bien universal que trascendió las meras cuestiones biográficas, que están de hecho.

En la novela, Wilmart le habla a un otro que no podemos saber quién es y reitera en varios pasajes los casi 85 años que está por cumplir.

¿Quién es ese otro? ¿Él mismo?

Esa fue la idea, que su interlocutor no tuviera nombre, no tuviera rostro, no tuviera historia. Solo el dato que tienen la misma edad que tenía él al llegar a Buenos Aires. La novela es una especie de larga entrevista de cinco encuentros. Se puede pensar como un simple joven interesado en la historia de este hombre que tenía mucho para contar, se puede pensar como un enviado de la familia para rescatar los documentos, las cartas, las fotos que él atesora y que compromete ese status ya consolidado en su relación con lo que era Marx en ese contexto: un hecho maldito de la historia para una familia burguesa miembro de la élite. O podría pensarse como el otro en los términos de Borges, ese diálogo con un espejo que es él mismo cuando tenía los 22 años preguntándole sobre el recorrido posterior de su vida. En la novela no está resuelta la cuestión, lo dejo ahí. Se puede leer como cualquiera de las tres opciones. Es deliberado, tomé la decisión de que fuese así, no darle más pistas al lector, ni siquiera están las preguntas que él le va haciendo es una decisión que me parecía que funcionaba y que enriquecía la novela y la trama.

 

¿Puede leerse como una novela histórica?

No la pensé como novela histórica, traté de centrarme en la persona y en la reconstrucción que iba haciendo de esos momentos. Traté de alejarme de los parámetros habituales de la novela histórica por eso hay algunos giros, repeticiones para situar la trama y la voz del personaje; en ese lugar contiguo a su biblioteca como dice persistentemente. Esa fue la idea, correrla del tradicional tratamiento que tienen las novelas históricas, lo que no quiere decir que no haya historia concreta y real pero donde lo hay también es a partir de una interpretación de la historia porque mientras reconstruye también hace un ejercicio crítico de esa historia vivida. Uno puede intuir también y deja trascender que es un ejercicio crítico respecto de su propia intervención en la historia de manera socarrona, con sorna caracteriza esas diferentes intervenciones. Pero también cómo tomó y aplicó él las categorías rudimentarias del marxismo. Hay varios ejercicios críticos ahí. No la pensé como novela histórica sino como la novela de un personaje. Es Raymond Wilmart en su biblioteca, reconstruyendo su pasado y ejerciendo sobre ese pasado una operación ficcional y literaria.

 

En relación a la postura crítica de Wilmart, el personaje menciona que “nadie se toma el trabajo de pensar en este país”. ¿También puede ser pensado como una crítica a lo que él encontró?

La frase es textual de las cartas. Me tomé el trabajo de leer las tres cartas que él le envió a Marx y que se conservan y perduran en Amsterdam. Las leí y pensé la novela a partir de ellas como una especie de glosa que estructura la novela y lo que me hace pensar en el fuerte influjo de categorías eurocéntricas en esa mirada, no porque Marx las tuviese, pero sí en cómo este personaje logra incorporar esa lectura de la historia de Marx. Y lo hace en los términos eurocéntricos y llega al país en una clave no muy diferente a la de Sarmiento, de civilización y barbarie. Ve en esos gauchos que conformaban el ejército irregular de López Jordán, la barbarie. Ahí no hay una categoría de lo popular para desarrollar, sino que está la barbarie casi en términos sarmientinos. Creo que venía con ese bagaje de categorías e interviene ahí muy fuertemente en ese sentido. Seguramente no leyó textos de Marx sobre la cuestión colonial, aunque Marx tiene un famoso escrito sobre Bolívar que también piensa la cuestión americana en esos términos. El Wilmart que llega y escribe esas cartas a Marx está pensando en esas categorías eurocéntricas, en la década de 1930, cuando entran en crisis muchas cosas, también entra en crisis esa cosmovisión. Es un Wilmart ya alejado de Marx, de la posibilidad de la revolución, pero con la necesidad de hacer un ejercicio crítico de cómo había visto ese país al llegar en 1872. Hago ese juego literario.

 

¿Cual consideras que pudo haber sido su efectiva influencia en el desarrollo del marxismo local? ¿Hay alguna información o referencia en relación a esa influencia?

Escasa. Diría casi nula. Él llega en octubre de 1872. Durante 1873 trabaja en la tarea de reorganizar a los comuneros, tiene escasos resultados y lo cuenta en las cartas. En una de ellas es muy explícito en ese sentido, marca la imposibilidad de la revolución en estas tierras, dice que por más que soplemos las cenizas será muy difícil encender el fuego revolucionario. De ahí también el título de la novela. Después viaja a Córdoba y su vida toma otro camino. No porque sea lo que hoy podríamos llamar un quebrado que asume la cosmovisión de la clase dominante, sino porque toma distancia del marxismo y de la lucha revolucionaria, se incorpora como un miembro satélite de esa élite, se forma luego en la universidad de Córdoba, en Mendoza se convierte en juez. Regresa a Buenos Aires para dar clase en la Facultad de Derecho y luego se convierte en asesor del Ferrocarril Central Argentino en propiedad de Gran Bretaña. Su recorrido es muy otro, pero aun así sigue siendo una persona, si se quiere, liberal reformista. Hay algunos documentos que hablan que no era necesariamente un intelectual orgánico de esa élite, promueve la participación de las mujeres en la política, tiene un perfil reformista para la época. Su tarea la desarrolla en esos parámetros, por eso yo pienso los años 30 como una crisis de esas ideas, del marxismo que él había traído consigo, pero también de esa sociedad liberal de la Generación del 80 que con la crisis del 30 también entra en crisis como entran en crisis en Europa las democracias liberales y se da el surgimiento de los fascismos. Aquí entra en crisis el modelo agroexportador, la democracia que el país había sabido construir con la Ley Sáenz Peña, tras el golpe cívico-militar pero también con la proscripción de fuerzas políticas, el llamado voto patriótico, el fraude patriótico, el asesinato en el Congreso de la Nación de Enzo Bordabehere… Es la sociedad del preperonismo, donde hay una crisis de representación muy profunda y una descomposición del sistema político, él habla desde ese momento donde entran en crisis valores que él había asumido como propios y el universo de miradas posibles que habían formado parte de su vida.

 

Wilmart, el personaje, menciona que soplar sobre las cenizas es soplar sobre ese fuego revolucionario que se inició, lo menciona al principio hablando de Londres y Manchester y cuenta cómo el capitalismo había construido su propio sepulturero. Pero plantea que en Argentina es mejor soplar el polvo que las cenizas, ¿a qué se refiere?

Hay un juego entre el polvillo de los textos que él pretende desempolvar y que de alguna manera tienen destino de hoguera que es lo que finalmente pasa con las cartas y los documentos. La familia termina quemando El Capital que él tenia. Wilmart ve la imposibilidad de hacer la revolución en contexto de ese país periférico que había logrado organizarse a partir de una clase en particular que había logrado insertarse como proveedor de materias primas al mundo, a la Europa industrializada y que no tenía el desarrollo de una clase obrera importante, sino que había mas bien un artesanado. Él no encuentra interlocutores para hablar, cuando le envía la carta a Marx diciéndole que no había mucho interés en leer el primer tomo de El Capital que le mandó por fascículos. También le dice: “Podría usted también modificar las categorías o las formas de exponer El Capital porque resulta altamente complejo para los trabajadores existentes aquí”. Se aleja de la idea de la revolución, es un social reformista liberal y planteo en la novela cierto temor por lo que había vivido, por su experiencia y por lo que podía desarrollarse. Es contemporáneo también a lo que fue la represión a los talleres Vassena, la Patagonia Trágica, el desarrollo de la Liga Patriótica. Ahí hay un germen represivo que él desde los 30 y en un contexto del asesinato de un senador de la Nación o de la represión a través de la picana de “Polito” Lugones podría ver como un temor para ese país que ya le dolía como propio. Y para esa certezas liberales que entran en crisis, pero también para las suyas.

 

Wilmart y los debates en la historia argentina

Raymon Wilmart era un hijo de la nobleza belga y arriba en Buenos Aires luego del Congreso de La Haya, donde se da la ruptura entre marxistas y anarquistas, entre Marx y Bakunin y el mandato con el que viajó es el mandato de reorganizar a los comuneros, pero también mantener bajo control un eventual despliegue de los anarquistas. Allí también jugaba una cuestión de clase por su origen. Néstor Leone en la novela se propuso también hipotetizar sobre cómo sería la cultura y literatura de Argentina, recuperando palabras de Jorge Luis Borges: «Si en vez de haber canonizado al Martín Fierro hubiera canonización al Facundo otra sería nuestra historia (a lo mejor). En ese juego literario un poco lo que le hago decir a Raymond Wilmart es si en vez de haber canonizado al Facundo y la idea de civilización y barbarie hubiésemos canonizado la Excursión a los indios ranqueles otra sería nuestra historia y mejor. Y oficia como programa político para la época entre las visiones que veían cómo y de qué forma exterminar a los pueblos originarios y a los reductos de rebelión de los caudillos populares o federales. La novela también es una forma de intervenir en esos debates sobre la historia argentina».

 

Asimismo, en la novela se puede reconocer a un Wilmart desilusionado por el lugar a dónde vino, el lugar que era una copia de París en el sur

La Ciudad de Buenos Aires es otro objeto que trabaja la novela. Esa ciudad a la que llega, de una vida no muy desarrollada y que había sufrido unos meses antes la fiebre amarilla, comenzaba a transformarse y tendrá el sueño de convertirse en una París de América. Muchos de esos integrantes de esa Generación del 80, incluso Mansilla, la pensaron así. Se dice que no quiso ser nación para ser sólo ciudad, en este rincón lejano del mundo. Y que no le alcanzó para ser París y por lo tanto está condenada a ocupar este lugar periférico. Ahí en la novela hay un seguimiento de las transformaciones arquitectónicas de de Buenos Aires, mirando a París, pero condenada a ser esta capital periférica y marginal.

 

No lo menciona a Marx, sino que es «el barbudo señor de Treveris». ¿Por qué esa decisión?

Nunca lo menciona a Marx. Hay una imposibilidad. De alguna manera, comencé a jugar con eso desde el principio de la novela y me parecía que tenía que perdurar. No se nombra a Marx en ningún momento, es una novela sobre el enviado de Marx, pero no está mencionado. Aparece de distintas formas, cambiantes y resignificadas, pero no aparece el nombre de Marx y es una imposibilidad por esto mismo, por los fantasmas, los espectros que acechan la nueva pertenencia de clase, la necesidad familiar de cuidar ese status quo y el fantasma que acecha. Marx es el fantasma que acecha y no se lo nombra. Como no se nombra a Rosas, ahí también hay un juego de tradición de izquierda y lo nacional y popular. Hay un juego ahí también y no se lo nombra a Rosas, que ingresó a la novela, para mí inesperadamente, en la Batalla de Obligado. Pero otro juego es el de Gardel y Corsini, una disputa de una persona que en su ancianidad se la pasa escuchando a Corsini en sus tangos, ahí también menciona a Rosas y a sus tangos mazorqueros los llama él, los tangos del ciclo federal. Hay un juego en tensión con Gardel que era la gloria de tango de exportación y que, de alguna manera, más vinculado incluso en términos políticos, aunque no sea lo más destacado de Gardel en esos años, pero que de alguna manera en esa contradicción permanente que para mí es Wilmart termina gustándole por encima de Corsini. Lo menciona a Corsini, pero en realidad el que le gusta es Gardel. Ahí también está esa cuestión de tensión permanente y contradicción.

 

El autor reflexiona, además, sobre el contexto de la década del 30 y las claves de lectura de la historia argentina, desde la relación civilización y barbarie como eje para pensar al mundo.

Las cosas que se replantea Wilmart en su ancianidad con el miedo a la decrepitud que lo atraviesa es esta certeza que la barbarie acecha desde la trinchera de la civilización, ahí hay un juego en un contexto donde se ocurre el auge de los fascismos en Europa, el crecimiento del nazismo en Alemania, que él habrá leído como algo que lo atravesaba y que lo llenaba de dolor. Ahí está nuevamente la dicotomía de civilización y barbarie, la lectura de ese pasado con la barbarie que acecha, pero desde la trinchera de la civilización, pero no es la barbarie como la que leyó desde su primera llegada la país. Creo que esa es una idea fuerte de la novela.

 

«Históricamente los creadores de dibujitos animados han sido hombres»

«Históricamente los creadores de dibujitos animados han sido hombres»

Ana Oly, la creadora de la tira cómica Fracasitos, fue convocada por el canal infantil Cartoon Network para animar su personaje. ¿Por qué la señal empezó a poner el ojo en artistas mujeres y latinoamericanos?

Lo que empezó como una pequeña tira cómica que nació en las redes sociales, pronto ganó miles de seguidores y motivó el llamado de Cartoon Networks, el canal de televisión infantil. De esta manera, Fracachica, una chica alegre e inocente que siempre intenta responder con optimismo a los pequeños problemas cotidianos que se le presentan, dio el salto de las historias contadas en viñetas hacia el mundo de la animación. Su creadora, Ana Oly, dialogó con ANCCOM sobre las particularidades de este proyecto, la importancia de que haya producciones locales y los cambios que hay en la industria de los dibujos animados en materia de género.

 

¿Qué es Fracasitos?

Por un lado, está Fracasitos como tira cómica y después Fracasitos como animación. Nació a fines de 2016 y se llama así porque busca reírse de las pequeñas desgracias de la vida cotidiana. Es una especie de ejercicio terapéutico; es como cuando uno dice «me río para no llorar», un recurso de supervivencia. Transformar una experiencia negativa en algo gracioso es como una necesidad para poder llevarlo de mejor manera.

¿Cómo surgió?

Fue un proyecto que no tenía una meta, no era un proyecto ambicioso. Era algo para divertirnos entre amigos y empezó a ganar seguidores en Instagram. De repente, había un público al que le interesaba y hubo también una cosa recíproca con los seguidores, y la sigue habiendo, que es que muchas veces me cuentan o mandan fotos de algo que les salió mal.

¿Cómo fue que te propusieron la creación del dibujo animado?

En 2019, me contactó una chica por Instagram y me preguntó si le podía pasar un mail porque trabajaba para Cartoon Network y les interesaba hacer algo conmigo. Estaban organizando una serie de ilustraciones con distintos artistas de Latinoamérica, en la que querían que cada uno diseñara un alíen de Ben 10 que representara su país. Todo con un tinte humorístico porque uno de los grandes pilares conceptuales del canal es el humor. Después me convocaron para una campaña del Día de la Mujer en donde les pidieron a diferentes autoras de Latinoamérica que eligieran algún personaje de Cartoon y lo dibujaran a su estilo. Para ese entonces estaban empezando a hacer producción local y dentro de ese marco también me convocaron a mí y me preguntaron si me interesaba hacer unos cortos animados porque veían que Fracasitos tenía un humor muy parecido al que hacen, que es un humor irreverente, ridículo.

¿El público de la tira cómica es el mismo que el de la serie?

Antes que empezara a trabajar con Cartoon estaba apuntado a un público más adulto porque todas las tiras estaban basadas en experiencias personales o de gente cercana. Yo tengo 34 años, entonces involucraba temáticas como tomar alcohol y fracasitos amorosos, pero cuando vi que se presentaba esta oportunidad de trabajar con Cartoon, sentí una responsabilidad y dije: “Bueno, voy a empezar a cuidar que el contenido sea ATP”. Entonces, buscamos temáticas con las que pudiera sentirse identificado un niño. O sea, que fuese algo universal, que también un adulto pudiera verlo porque un adulto puede tener los fracasitos de tener una mascota o ir a la playa y sentirse identificado con eso.

Hecho por latinoamericanos

Además de Fracasitos, Cartoon Network apostó en el último tiempo por otros proyectos creados por argentinos, como es el caso de Guau y Miau de Alexis Moyano, así como también de otros países de la región. Por ejemplo, Otra semana en Cartoon, del uruguayo Agustín Ferrando Trenchi; Villanos, del mexicano Alan Turiel; ¡Golpea duro, Hara!, del chileno Matías Latorre; Hermano de Jorel, del brasileño Juliano Enrico, entre otros.

¿Qué motivaciones pensás que hubo para que se empiece a apostar por dibujos animados locales?

Históricamente se importa de Estados Unidos, se hace el doblaje y chau. Ha sido así todo este tiempo y en los últimos años el canal tuvo esta iniciativa de hacer producciones locales. Más allá de que obviamente hay un montón de talento, de artistas, escritores y autores latinoamericanos, tenemos valores propios, nuestra propia cultura, un humor distinto. Entonces, se quería hacer algo con eso.

¿Qué es lo que caracteriza a los creadores locales?

Una vez, en una charla con Alexis, Agustín y Alan, decíamos que nos parece que en Latinoamérica estamos acostumbrados, muchas veces por falta de recursos, a hacer un poco de todo. En Estados Unidos por ahí está el «equipo de color», el «equipo de sonido», el «equipo de» que está buenísimo pero nosotros empezamos todos siendo artistas independientes y veníamos acostumbrados a decir: «El dibujo lo hago yo, el color lo hago yo, la música la hago como puedo». Es algo que nace en respuesta a una necesidad pero que después a la hora de producir en el canal es valiosísimo porque terminamos estando involucrados en todas las partes del proyecto. Eso hace que se mantenga mejor la esencia de lo que uno quiere hacer.

El doblaje de tu serie también tiene una esencia local…

Cuando hicimos las voces de Fracasitos, la consigna de Cartoon era que sea argentino, no querían que nadie hable neutro. Si estamos hablando de producción local, que sea re local.

Hecho por mujeres

Ana Oly no sólo marca un antes y un después en la industria de la animación, al ser una de las primeras personas de Latinoamérica en producir su propia serie infantil para una cadena internacional, sino también es de las pocas mujeres en lograrlo. A nivel mundial, los antecedentes más sobresalientes son el de Arlene Klasky (en 1991 creó Los Rugrats, en 1995 Santo Bugito, en 1998 Los Thornberrys y en 1999 Rocket Power), Sue Rose (en 1997 creó Pepper Ann), Emily Kapnek (en los 2000 creó Ginger), Rebecca Sugar (en 2013 creó Steven Universe) y Daron Nefcy (en 2015 creó Star vs. Las fuerzas del mal). En el plano regional, el caso más conocido es el de Bernardita Ojeda, quien creó varios dibujitos, siendo el más destacado Clarita (2004), la primera serie animada hecha para la televisión chilena.

¿Qué opinas de ser una de las primeras mujeres latinoamericanas que hizo una producción infantil para un canal internacional?

Esto es otra cosa que Cartoon buscó de manera intencional, porque era muy evidente que históricamente la mayoría de los creadores de dibujitos animados han sido hombres. Eso está cambiando porque hay una intención de que cambie, no fue algo que se fue dando de manera natural. Hay un interés de querer involucrar mujeres acá también y tener otras perspectivas. Vuelvo a lo de la cultura latinoamericana versus la cultura de Estados Unidos: tenemos distintas historias para contar, tenemos distintas ideas, distintas experiencias, son distintas voces y yo creo que a mayor diversidad, mejor. Es más, se buscó que la mayoría del equipo de Fracasitos estuviera conformado por mujeres.

¿Qué reflexión hacés sobre estos cambios en la industria de la animación?

Espero que esto algún día se dé de manera natural y no haya que estar diciendo: «A ver, ¿cuántas mujeres y varones tenemos?» Creo que se va a dar, pero ahora estamos en un momento de transición. Pasa lo mismo en el mundo de la música, en los festivales y en un montón de otros ámbitos.

¿Tenés referentes en la animación?

Cuando era chica, me encantaba dibujar y decía: «Yo, cuando sea grande, voy a hacer dibujitos animados» y mi referente era Hanna Barbera. Justo tenía una maestra que se llamaba Hanna, entonces pensaba que se trataba de una mujer y un día, más de grande, me enteré que eran dos señores que se llamaban William Hanna y Joseph Barbera. Recuerdo que me re desilusionó. Era mi heroína, mi modelo a seguir, y no existía. Igual me sirvió como referente imaginario, como que para mí una mujer podía hacer tranquilamente dibujitos animados.

¡Y pudiste!

A partir de que empecé a trabajar con Cartoon me planteé que me estoy convirtiendo en una referente para alguna niña que quiera hacer dibujitos el día de mañana. Está rebueno porque así como yo tuve a Hanna Barbera imaginaria, está buenísimo verse representado en algo. Hay gente que piensa que es una pavada y dicen: «¿Qué te importa si hay mujeres y varones?» Lo mismo pasa con las disidencias y con las distintas culturas: «¿Qué importa si aparecen o no en un cartel?» Es muy importante tener representación en algo porque entonces naturalizás que eso sí puede hacerse. Por ejemplo, si tenés todas imágenes de veterinarios varones y nunca viste una imagen de una veterinaria mujer, se naturaliza que es algo que solo hacen los hombres. Es una pavada lo que estoy diciendo pero hay mucha gente que no lo entiende.

¿Qué consejo le darías a aquellas personas que quieran incursionar en este rubro?

Muchas veces es más importante hacer las cosas que esperar a hacerlas perfecto. A mí me encanta apuntar a lo perfecto y que no hay que ser conformista, pero no permitamos que esa búsqueda termine anulando todo. A veces en esa búsqueda no hacés nada, entonces como no es perfecto no lo hacés y a veces la perfección, si es que existe, se alcanza de manera gradual y avanzando. Eso es algo que me gustaría transmitirle a cualquier estudiante o artista o aspirante a lo que sea. Menos para dibujo técnico, ahí si aplica.

 

La producción de la segunda temporada de Fracasitos está cerca de terminar, con lo que pronto todos podrán disfrutar de las nuevas y pequeñas situaciones que le toca vivir a Fracachica, y en diciembre Ana Oly publicará un libro en el que no solo recopila las tiras que hizo a lo largo de estos años, sino también incluirá otras nuevas que nunca se han visto. Todo de la mano de una mujer latinoamericana.